Viel Freude bei der kommenden Sendung wünscht das psychoanalytische Online-Magazin www.derwienerpsychioanalytiker.at
Unbewusst, die Lust am Freien Sprechen
Hallo, herzlich willkommen zu unserer Radiosendung Unbewusst, die Lust am Freien Sprechen auf Radio Orange 94.0.
Heute Thema unserer Sendung Liebe mehr als ein Phantasma.
Ich darf begrüßen meine Kollegin Anna.
Hallo.
Und unseren Studiogast, Professor Konrad Pauliesmann.
Guten Tag.
Und ein paar Eckdaten gleich zu unserem Gast zum Einsteigen.
Professor Konrad Pauliesmann ist Philosoph, Essayist, Literaturkritiker und Kulturpublicist,
sowie Universitätsprofessor von Methoden der Vermittlung von Philosophie und Ethik an der Universität Wien.
Pauliesmann studierte Germanistik, Geschichte und Philosophie an der Universität Wien.
1976 machte er das Magisterium, 1979 die Promotion und 1989 die Habilitation.
Er veröffentlichte zahlreiche wissenschaftliche und essayistische Arbeiten zu Fragen der Ästhetik, Kunst und Kulturphilosophie,
Gesellschafts- und Medientheorie, sowie Philosophie des 19. und 20. Jahrhunderts.
Zuletzt erschienen ist sein Buch Geisterstunde, die Praxis der Unbildung, eine Streitschrift.
Seit 1997 ist er der wissenschaftliche Leiter des Philosophikum Lech und Herausgeber der gleichnamigen Buchreihe.
Pauliesmann ist Österreichs Wissenschaftler des Jahres 2006.
Herzlich willkommen bei uns.
Guten Tag, ich freue mich.
Ja, unser Thema ist spannend und lässt uns viel Spielraum.
Und um gleich stark einzusteigen, unsere Frage, was ist für Sie Liebe, Prof. Liesmann?
Das ist eine Frage, die ich so gar nicht einfach beantworten kann.
Es hofft mir nicht.
Und zwar nicht deshalb, weil das ein Phänomen ist, dass mir ein Rätsel wäre,
sondern weil ich nicht mehr unterscheiden kann zwischen dem, was für mich Liebe ist und zwischen dem, was ich über Liebe gelesen habe.
Das heißt also, die philosophischen Reflexionen, das philosophische Nachdenken über das Phänomen Liebe begleitet mich noch immer,
wenn ich mich mit Philosophie auseinandersetze.
Und das ist ja auch das Schöne an der Philosophie, dass man dann sozusagen die eigenen Lebenseinstellungen und Lebenserfahrungen nicht mehr trennen kann,
dass man auch gar nicht mehr trennen soll von dem, was man gelesen hat, was man nachgedacht hat, womit man sich auseinandergesetzt hat.
Auf Anhieb fallen mir jetzt natürlich zwei Definitionen berühmt geworden, eine philosophische Definition von Liebe ein,
die auch durchaus für mich eine Bedeutung haben und die ich viel abgewinnen kann bei aller Problematik, die jede Liebesdefinition natürlich aufweisen muss.
Die erste geht ganz weit zurück. Sie stammt von Platon aus dem berühmten Gastmal, wo am Ende eines langen Diskurses,
am Ende von zahlreichen Lobreden auf den Eros, die dort gehalten wurden, die folgende Liebesdefinition auch steht.
Liebe ist das Zeugen und Gebären im Schönen.
Das verweist natürlich auch in die Mission von Liebe, die ganz, ganz wichtig ist, nämlich die Liebe als eine Kraft, die etwas im Stande ist, hervorzubringen.
Die Liebe, eine Kraft, die sozusagen aus einer Vereinigung im Stande ist, etwas Neues zu schaffen.
Und zwar jetzt nicht nur im biologischen Sinn, sondern natürlich deswegen dieses Zeugen und Gebären natürlich auch in einem geistigen Sinn.
Und der dritte Aspekt, dieser ganz enge Connection, den wir immer haben zwischen Liebe und Schönheit.
Also nicht nur, dass wir sagen, dass Liebe etwas Schönes ist, sondern bei Platon hat es ja auch die umgekehrte Bedeutung, wir lieben eigentlich das, was schön ist.
Das Schöne ist es, was uns fasziniert, das Schöne ist, was unseren Eros, unser Begehren, unsere Zuwendung entfacht.
Friedrich Nietzsche, der da wesentlich nüchter war, hat das Ganze umgedreht und bösartigerweise gesagt, nicht wir lieben das, was schön ist,
sondern das, was wir lieben, egal aus welchen Gründen, egal aus welchen auch zum Teil niederen Motiven und Instinkten, nennen wir gleich als Rechtfertigung vor uns selber dann schön.
Aber wie auch immer ich das nehme, es ist sozusagen dieser Zusammenhang zwischen Liebe und Schönheit, zwischen Begehren und Schönheit, seitdem wir in Europa darüber nachdenken, ganz, ganz eng.
Und die zweite Definition von Liebe stammt von Georg Wilhelm Friedrich Hegel, ein Philosoph, der mir nicht gleich sozusagen mit dem Phänomen Liebe assoziieren würde.
Aber von ihm stammt eine Definition oder eine Bestimmung, die es auch in sich hat.
Er sagte nämlich Liebe ist das bei sich sein im anderen, bei sich sein im anderen.
Da steckt unglaublich viel drinnen.
Da steckt auf der einen Seite sehr, sehr nüchtern drinnen.
In der Liebe geht es uns auch um uns selber.
Aber es geht uns auch um einen anderen.
Das heißt, es ist eine Form von Beziehung zu einem anderen, wobei der andere noch unbestimmt ist.
Es kann jede Form von Mensch sein.
Und in der Liebe geht es darum, sich selbst im anderen zu finden.
Und das verweist schon darauf, das Liebe immer ein Phänomen ist, dass diese zwei ganz, ganz problematischen Seiten hat.
Auf der einen Seite geht es um den anderen und es geht darum, jemanden anderen zu wollen, anzuerkennen, wertzuschätzen, zu begehren.
Und auf der anderen Seite dient der andere zu etwas.
Er ist tatsächlich jetzt mal psychanalytisch gesprochen Objekt.
Als Objekt für meine Form der Selbstreflexion, der Selbsterfahrung, der Selbsterkenntnis.
Ich will mich finden, aber nicht indem ich mich mit mir auseinandersetze, mich selbst zum Objekt mache,
sondern indem ich mich gleichsam in einem anderen finde.
Und zwar jetzt nicht nur im Sinne einer Spiegelung, dass der andere gleichsam ein Referenzrahmen für mich ist,
indem ich mich spielen kann, sondern bei sich sein im anderen meint auch,
sozusagen sich selbst im anderen und durch den anderen gefunden zu haben.
Und wenn das ganze wechselseitig passiert, könnte man sagen, haben wir gleichsam das philosophische Ideal der Liebe definiert.
Für mich eine Neuschöpfung.
Bei sich sein, also das mit der Neuschöpfung wäre eher der platonische Aspekt,
das Kreative, das Hervorbringen, das Zeugen, das sich durch die Liebe zu etwas bringen lassen,
etwas zu initiieren, ja.
Ein Aspekt, der etwa für Hannah Arendt ganz wichtig geworden ist,
dass man durch die Liebe etwas Neues beginnen kann, ein Initium, einen Anfang setzen kann.
Während bei Hegel, bei sich seinem anderen schon allein diese Formulierung,
strahlt eine unglaubliche Ruhe aus.
Es ist eher so, dieses Gefühl,
es stammt aus einer Frühschrift von Hegel, wo er gewisserweise auch noch den Romantikern nahe stand,
dieses Gefühl, nach Hause gekommen zu sein, seinen Ort gefunden zu haben,
sich selbst in einem anderen gefunden zu haben.
Damit sozusagen diese drängenden Probleme, wer bin ich, mit wem soll ich sein,
und da gleich mehr befriedigt zu haben.
Also ich würde eher sagen, bei Hegel klingt eher so auch diese alten Vorstellungen,
die auch immer mitschwingt, Liebe als Erfüllung.
Ohne dass man etwas schaffen muss.
Ohne dass man es schaffen muss, genau.
Ob etwas, wo man sich ausruhen kann.
Wo man sich auch ausruhen kann, ja.
Ich würde sagen, es ist Zeit für ein Stück Musik.
Wir hören von R. Playground Love.
Viel Spaß damit.
Ich bin ein cooles Liebherr
Und du bist mein Lieblingsflavor
Liebe ist alles
Meine ganze Seele
Du bist mein Lieblingsflor
Und ich bin dein Lieblingsflor
Du bist mein Lied
Unbewusst, die Lust am freien Sprechen
Ja, liebe Zuhörer und Zuhörerinnen,
noch mal ein herzliches Willkommen zurück
zu unserer Sendung Unbewusst, die Lust am freien Sprechen
Heute unser Thema Liebe, mehr als ein Phantasma
zu Gast, Konrad Pauliesmann
Wir haben schon ein bisschen geplaudert
und machen auch gleich weiter im Interview, aber vorerst
der zweite Teil von Annas Beitrag
Ja, ich gehe ein Stück weiter und zwar zu Jacques Lacan
der da meint, dass das einzige, was wir im analytischen
Begriff haben, ist, über die Liebe zu sprechen
Seminar 20
Lacan versteht die Liebe imaginär, obgleich sie auch
auf die symbolische Ordnung einwirkt
Die Liebe impliziert eine imaginäre Gegenseitigkeit,
denn die Liebe ist wesentlich der Wunsch, geliebt zu werden
So Lacan in Seminar 11
Relevant bei dem französischen Philosophen und
Psychoanalytiker, die Liebe richtet sich nicht auf das,
was am anderen ist, sondern woran es ihm mangelt
und das nichts jenseits des Liebesobjekts
Die Liebe sei jedoch nicht mit dem Begehren zu verwechseln
dem Begehren, das zwingend den anderen beinhaltet
und somit der symbolischen Ordnung angehört
Auch wenn es Parallellen gibt
Das Begehren ist das Begehren des anderen
Das Subjekt möchte zum Objekt des Begehrens des anderen werden
also ich begehre, dass du mich begehrst
Hinsichtlich der Dialektik-Bedürfnis-Anspruch-Begehren
ist noch hinzuzufügen, dass das Begehren
aus dem nicht befriedigten Teil des Anspruchs entspringt
also der Anspruch geliebt zu werden
der Liebesanspruch, welcher nach Lacan
durch den Untergang des Oedipuskomplexes verdrängt wird
Jeder Anspruch ist ein Anspruch auf Liebe
So Lacan
Der Liebesanspruch sei etwas uns Menschen
Inherentes und Wirksames
zwischen Kindern wie auch Erwachsenen, wie es uns folgender
Anschaulicht
Ein Junge, der vom Psychoanalytiker kommt und berichtet
er habe einen Oedipuskomplex,
bekommt von seiner Mutter die Antwort
Oedipus, Schnödipus, wenn du nur die Mama recht lieb hast
Danke Anna, danke auch für den Witz
Lacan, immer wieder eine Herausforderung für uns
Analytiker, vielleicht auch für die Philosophen
Was macht für sie den Unterschied zwischen Liebe und Begehren aus?
So einfach ist das natürlich nicht
und es stimmt, dass das auch
was auch bei Lacan faszinierend ist
ist das Spiel mit diesen verschiedenen Ebenen
und diese frühe, hätte man gesagt, Dialektik des Begehrens
dass ich begehre
begehrt zu werden
Was begehe ich an ein Objekt, wenn ich will, dass ich
das begehrenswerte Objekt bin
aber ich glaube, dass diese Struktur
dieses Wechselspiel von Begehren und Begehrt werden
natürlich in der Liebe genauso eine Rolle spielt
das heißt also, wo setzt sich den Unterschied
zwischen ich begehre, weil ich begehrt werden will
und ich liebe, weil ich geliebt werden will
ich denke, man kann natürlich auf der einen Seite sagen
Begehren hat stärker mit Triebstruktur zu tun
hat stärker mit unmittelbarer Triebbefriedigung zu tun
hat einfach stärker, um das Wort beim Namen zu nennen
mit Sexualität zu tun
da bin ich eher klassisch freudianisch orientiert
im Hintergrund von diesen ganzen Konstruktionen
und auch symbolischen Ebenen
steht die Sexualität
und die drückt sich sozusagen in dieser Form
des sexuellen Begehrens am deutlichsten aus
und gleichzeitig, wenn man jetzt tatsächlich die Sexualität
ins Auge fasst, ist völlig klar, dass
begehrt werden und begehren sich wirklich nicht
symmetrisch spiegelbittlich verhalten
und das sind unzählige Formen von Sexualität
wo ich zwar begehre und jemanden zum Objekt mache
aber nicht unbedingt den Anspruch stelle
im selben Maße begehrt zu werden
das ist sozusagen bei Konzepten
wie sie etwa in der vorfreudianischen Tradition
also bei den Philosophen Sern Kierkegaard
ganz stark diskutiert worden sind
bei Konzepten von Verführung zum Beispiel
der Verführer ist jemand, der jemanden begehrt
aber gar nicht das Interesse hat auf selbe Art und Weise
begehrt zu werden, weil diese gewisse Differenz
dieses Gefälle zwischen Verführter und
Verführter ist gesellschaftspäzisch
man kann es genauso umdrehen
selbst den Reiz ausmacht
und ich würde solche Verhältnisse, solche Verführungsstrategien
nicht ausklammern aus der Struktur des Begehrens
und aus der Struktur der Liebe
und bei der Liebe wiederum, wenn man
auf der anderen Seite der Sexualität ansiedelt
könnte man bei Liebe sagen, dass dort noch zusätzliche Ebenen
dazukommen, die wir normalerweise mit Liebe assoziieren
also so etwas wie Wertschätzung
wie Anerkennung
sozusagen der Kampf um Anerkennung
der Wunsch anerkannt zu werden
ist vielleicht ein bisschen was anderes wie nur begehrt zu werden
begehrt zu werden, dann kann ich mich dazufrieden geben
dass ich als Liebesobjekt fungiere
und wenn ich eine sexuelle Beziehung haben will
zu mir, bei Liebe und bei Anerkennung
geht es um mehr, da will man als Person
anerkannt werden und nicht nur als
Geschlechtswerkzeug
da will man in seiner Haltung, in seiner Identität
akzeptiert werden und nicht nur
weil man imstande ist Lust zu vermitteln
oder Lust zu empfinden
und gleichzeitig ist dann bei dieser Form von Anerkennung
dieses Wechselspiel so höchst interessant
und problematisch, ich will anerkannt werden
und muss dafür jemanden anerkennen
und ich will jemanden dazu bringen mich anzuerkennen
der seinerseits wiederum Anerkennung will von mir
wenn es so ist
es ist ganz interessant bei diesen ganzen Debatten
darum geht immer davon aus, jeder will Anerkennung
es ist vollkommen richtig, aber will auch jeder Anerkennung geben
oder wie gewinnt ich Anerkennung
das ist auch so etwas wie ein Verführen
der Anerkennung will
wie bringe ich jemanden dazu mir zu applaudieren
zum Beispiel mir zuzustimmen, mich zu bewundern
und das sind natürlich Dimensionen, die bei der Liebe
durchaus eine Rolle spielen können
beim unmittelbaren, drübdynamisch strukturierten Begehren
spielt sich das auf einer anderen Ebene ab
Jacques Lacan geht ja dann noch ein Stück weiter
und sagt, dass im Grunde die Liebe
die Liebe zerstört, das heißt in der Liebe
wo Begehren auf Begehren trifft, dass er auch als
irgendwo gefährlich beschreibt
stirbt das Begehren sozusagen
weil Begehren und Liebe sich irgendwo ausschließen
also ich habe das immer so verstanden
das ist ja auch im vorigen Beitrag zitiert worden
Liebe, das ist dann als Mangelerfahrung
und das ist ein Gedanke, der uralt ist
da geht es schon auf Platon zurück in dem schon einmal erwähnten Symposium
da wird das schon thematisiert
dass Eros, also die Liebe, eigentlich etwas ist
das durch die Abwesenheit definiert das
jetzt, was ich nicht habe
also das Begehren ist unter anderem Begehren, wenn es ein Objekt
ins Auge fasst, das es noch nicht hat
und sobald es befriedigt wird, fällt das Begehren
und sobald es befriedigt wird, kann man sagen, eine Liebesbeziehung
in diesem wechselseitigen Spiel der Anerkennung des Begehrens
hat eine gewisse Form von Stabilität
dann könnte man sagen, es ist eigentlich
dieallektisch gesehen auch schon das Ende der Liebe
weil das Begehren dadurch aufgehoben ist
und das macht ja auch den Liebesdiskurs des Abendlandes
tatsächlich aus, dass wir auf der einen Seite
dieses Modell des Begehrens haben
und auf der anderen Seite ein Modell von, nennen wir es beim Namen
von Ehe, das genau diese Saturiertheit aufweist
wo das Begehren eigentlich dann verschwunden ist
weil es abgesichert ist, weil es geregelt ist, weil es normiert ist
weil es zur Verfügung steht, weil es zu einer Pflicht geworden ist
in der klassischen Ehe-Tradition spricht man ja von ehelichen Pflichten
wozu ich verpflichtet bin, das begehe ich nicht mehr
denn würde ich es begehren, müsste mich niemand dazu verpflichten
also das ist eine ganz eigentümliche Differenz
die hier zwischen einer normierten Form der Liebe
und einem ungezügelten Begehren auftaucht
das eben genau davon lebt
dass es als nur eine Eigentümerin
das eben nur eine Eigentümerin
als Mangelerfahrung stark sein kann
das heißt, dass es nur in der Negativität stark sein kann
ich gebe ihr das Zeichen für Musik
wir hören Stay in my Corner
von The Arcs, viel Spaß
please be a winner babe
in fact I'm bound to burn
all these ropes in the road
dear, they're just lessons we learned
we learned
Stay in my corner babe
Stay in my corner please
Stay in my corner babe
I will fight for you
if you fight for me too
we can still win so
hang it dangerous and low
I don't care for the gold
cause I've been down there before
before
Stay in my corner babe
I will fight for you
if you fight for me too
we'll sit together forever
by the color TV glow
telling stories, allegories
letting ourselves go
Stay in my corner babe
Stay in my corner please
Stay in my corner babe
I will fight for you
if you fight for me too
Stay in my corner please
Die beiden Liebenden, die einst aus demselben Kugelmenschen hervorgegangen sind und einander wiedergefunden haben,
bleiben ihr ganzes Leben lang miteinander verbunden,
obwohl sie gar nicht mal zu sagen wüssten, was sie voneinander wollen.
Ja, bei unserem Telefonat vor der Sendung
habe ich ihnen erzählt, dass sie Kugelmenschen dran waren,
Kugelmenschen Mythos und sie waren gleich begeistert.
Ja, das ist super.
Deswegen haben wir uns gleich eine tolle Frage ausgedacht.
Und zwar ausgehend von den Kugelmenschen.
Ohne den anderen können wir nicht, oder nur unbefriedigt,
aber die Verschmelzung, die führt zu Hybris oder führt sie sogar zum Wahnsinn?
Naja, im Kontext dieses platonischen Mythos eigentlich nicht.
Denn das wäre genau der Zustand, der dann sozusagen diese Befriedigung erlaubt.
Dieser Kugelmenschen Mythos, der auch aus dem Gastmahl stammt
und dort eigentlich der Rede des Aristophanes,
das war der große Komödiendichter, entnommen wurde,
ist sicher einer der wirkmächtigsten Mythen,
einer der wirkmächtigsten Erzählungen über die Liebe
und sehr viel Vorstellungen von der Liebe,
die wir auch im Alltag transportieren,
an ihnen, an den Kugelmenschen.
Wenn man also etwa hört, dass Menschen ihren Partner
oder einen Ehepartner als bessere Hälfte bezeichnen.
In dieser Hälfte steckt schon diese geteilte Kugel drinnen.
Aber darüber hinausgehend denke ich,
ist dieser Kugelmenschen Mythos deshalb so wichtig.
Einerseits, wie auch gesagt wurde,
weil jede Form von Heteron und Homosexualität
schon als gleichberechtigter akzeptiert,
was ja auch dem antiken Denken entsprach.
Und auf der anderen Seite, weil dort tatsächlich Liebe
in Hinblick auf das Paar gedacht wird.
Das heißt also, als allein lebende Wesen sind wir unvollständig.
Das ist der Gedanke.
Nur das Paar ist nicht nur Keimzelle für Gesellschaft,
sondern das Paar macht überhaupt erst das Menschsein
im vollen Sinne des Wortes lebbar.
Wir können nur zu zweit,
sozusagen in einem emphatischen Sinne durchs Leben gehen.
Wir können nur zu zweit uns wechselseitig agent sind,
sozusagen hier unser Leben führen.
Wir können das, was an uns selber als ungenügend,
als unvollständig, als fehlend wahrgenommen wird,
ergänzen durch einen anderen Menschen.
Das ist eine unglaublich schöne Vorstellung,
die dann später in der romantischen Liebe
seit dem 18. Jahrhundert verschärft worden ist,
durchdekliniert worden ist, verbrämt worden ist.
Und dort in dieser Umdeutung,
dieser Vorstellung des Paars,
als die sich selbst ergänzenden Menschen
zu einer neuen Ganzheit ergänzenden Menschen
in dieser Umdeutung in der romantischen Liebe
dieses Paargedankens zu einer Leidenschaft,
zu einer Leidenschaft auf Leben und Tod,
dauchen dann ganz stark diese Konzepte auf,
dass diese Vorstellung auch zu Hybris oder zum Bahnsin führen kann,
weil sie eben gleichzeitig bis zu einem gewissen Grad
rücksichtslos ist, weil sie alles dominiert
und weil sie jetzt wirklich in dem Sinn
auch ein Phantasma sein kann,
dass den anderen als eine Form von Notwendigkeit,
von Ergänzung, von ohne dem kann ich nicht sein,
interpretiert die Selbstwiderrund
bis zu einem gewissen Grad tödlich sein kann.
An dieser Stelle muss Richard Wagner
und muss der andere große Liebesmythos
des Abendlandes Erwähnung finden,
nämlich der von Tristan und Isolde.
Er hatte auch noch eigene Aussage
in diesem Musikdrama den Liebeswahnsinn,
hörbar und spürbar und fühlbar gemacht,
nämlich genau dieser Wahn,
der jede andere Form von Realität ausblendet,
weil er ganz auf dieses Vereinigungsmoment,
auf dieses Vereinigungsphantasma hin orientiert ist.
Und es stimmt schon, dass 18. und 19. Jahrhundert
kannten den Begriff der Liebeskrankheit,
so sehr, dass Verliebtheit in einem emphatischen Sinn
eher unter pathologischen Gesichtspunkten gesehen wurde
und nicht unter ökonomisch-rationalen,
wie man ansonsten die Angelegenheiten
zwischen Menschen behandeln sollte.
Aber den Aristophanes respektive Platon
würde ich dafür nicht verantwortlich machen.
Ja, haben wir noch Zeit für eine letzte Frage?
Schön.
Wie hat man uns gedacht,
als wir über Liebe gesprochen haben,
die Liebesformen, Anna und ich,
ein bisschen philosophiert und gesagt haben,
was zur Zeit in der Gesellschaft total populär ist,
ist die Polyamorie.
Glauben Sie, dass Polyamorie
einen Entwicklungsstuf unserer Gesellschaft bedeutet?
Ich mag manchmal eine Ausrede sein für Untreue.
Es ist sicher kein Entwicklungsstuf für unsere Gesellschaft,
weil das ein uraltes Phänomen ist.
Man könnte auch sagen,
weil wir vorhin von Kugelmenschen gesprochen haben,
dass auch diese Geschichte, dieser Mythos
schon als Warnung gedacht war,
als moralisches Konzept, das den Menschen suggeriert hat.
Passt mal auf, die Wahrheit besteht in der Paarbindung,
in der Paarbeziehung, im Paar.
Und nicht in gleichzeitig existierenden,
amorösen, erotischen und sonstigen Beziehungen
zu mehreren Menschen.
Das heißt, Formen der Polyamorie,
die zum Teil nahezu gesellschaftlich sanktioniert waren,
hat es in sehr vielen Kulturen gegeben.
Man denke nur an das Prinzip von Nebenfrauen
oder von Hausfreunden.
Man denke, dass das Prinzip, dass man sich mehr oder weniger
offizieus Geliebte halten konnte,
das heißt, es zeigt sich schon in der Geschichte
ein gewisses Verständnis dafür,
dass Menschen auch ihre Formen des Begehrens
auf unterschiedliche Objekte aufteilen können.
Und diese Konzeption, wir müssen alle Varianten des Begehrens
durch eine Person befriedigt und gespiegelt finden,
dass die vielleicht ein bisschen anspruchsvoll ist.
Was jetzt in der Polyamorie ist, die Liebe,
die teilt sich nicht.
Man kann viele Menschen gleichzeitig lieben,
das ist der Ausgangspunkt.
Wir haben das in dem Bild, wäre das nicht sogar die Verleugnung
des Oedipus?
Das ist immer in Revalität.
Ist es möglich, sich auf viele Menschen
gleichzeitig intensiv und gleichzeitig liebt einzulassen?
Ich zweifle ein bisschen an dieser romantischen Umdeutung.
Polyamorie ist genauso kritisch zu betrachten
wie jede romantische Umdeutung von Liebe.
Ich glaube nicht, dass es in diesem schönen, symmetrischen Sinn
möglich ist, mehrere Menschen
mit dem gleichen Quantum an Liebe zu versorgen.
Ich denke da eher nüchtern, wir haben bestimmte Bedürfnisse,
die nicht von jedem gleichermaßen befriedigt werden können.
Und da werden verschiedene Objekte dafür in Aussicht genommen.
Also wir das eher spinozistisch definieren.
Wir haben unterschiedliche Lustempfindungen
und machen dafür unterschiedliche Objekte äußere Ursachen verantwortlich.
Und die lieben wir dann auf unterschiedliche Art und Weise.
Und ich denke, wer immer in Polyamorie
Kontexten lebt und ehrlich zu sich selber ist,
wird das bestätigen müssen.
Auch wenn es vielleicht dieser neuen romantischen Vorstellung
symmetrischt gerechter Beziehungen widerspricht,
wie ich ja überhaupt glaube, dass das,
was uns an Liebe in welcher Form auch immer
provoziert bis heute, ist, dass Liebe keine Gerechtigkeit kennt.
Sie ist sozusagen das Prinzip gelebt
an sozialer Ungerechtigkeit.
Was schon darin zum Ausdruck kommt, warum dieser und kein anderer.
Also jeder, der liebt, ob er jetzt einen liebt oder fünf liebt,
sagt damit, so und so viele Millionen anderer
kommen für mich nicht in Frage.
Das ist sozusagen schon per se ein Akt der Ungerechtigkeit.
Na gut, wir haben noch Zeit für eine weitere Frage.
Schön. Dann würde ich sagen, wir haben jetzt noch ein paar
Fragen.
Wir haben noch ein paar Fragen.
Dann würden Sie sagen,
ist wirkliche Liebe eine Fähigkeit
oder spricht Liebesfähigkeit sogar auch für die Reife
eines Charakters? Können wir, wie zum Beispiel bei
Frauen die Kunst des Liebens,
ist Leben eine Kunst, die man
entwickeln kann, die man fördern kann?
Das kommt jetzt ganz auf den Kunstbegriff darauf an,
den man hat. Wenn ich Kunst
in einen ästhetischen Sinn nehme, als
bestimmte Formen von Talent, von Begabung,
von Genie, von Kreativität,
dann sind vielleicht einige Grundbegriffe erlerntbar,
aber die eigentliche Kunst natürlich nicht.
Sön Kierkegaard hat Don Juan
einmal als Genie der Sinnlichkeit bezeichnet.
Das wäre so etwas.
Genial im Spüren von
was wollen andere Menschen, was wollen Frauen,
was kann ich in ihnen zum Klingen bringen.
Das ist wahrscheinlich nicht jedem gegeben,
sonst würden wir nur lauter solche Liebesgenies herumlaufen.
Das Gegenteil, wie wir wissen, ist der Fall.
Wenn ich Kunst aber jetzt eher verstehe,
im Sinne der antiken Technik,
dann ist es eher die Liebestechnik.
Da muss man auch offen und ehrlich sagen,
gerade im Bereich der Sexualität gibt es das natürlich.
Es gibt natürlich Liebestechniken,
ich weiß gerade, warum das nicht gemeint hat.
Er hätte es meinen sollen, würde ich mal unterstellen.
Es gibt Liebestechniken, die man lernen kann,
die man üben kann.
Michel Foucault hat darauf hingewiesen,
dass das Abendland vergessen hat,
dass es so etwas wie eine Liebeskunst
im technischen Sinne gibt.
Es hat eine Wissenschaft von der Liebe,
nicht zuletzt auch durch die Psychoanalyse,
aber es hat auf die Ars Armandi,
die noch bei Ovid ganz zentral eine Rolle spielte,
vollkommen vergessen.
Und in diesem schönen, aber gleichzeitig nüchternen Sinn,
ich würde fast sagen, um Hölderlin zu zitieren,
in diesem heiligen, nüchternen Sinn,
dass man sich die Liebeskunst tatsächlich erwerben kann.
Man fängt am besten damit an, in dem man Ovid liest.
Danke schön, sehr schön.
Ein Empeller unserer Leser.
Wir können eigentlich diese Sendung beenden und verabschieden.
Ich würde sagen, wir machen noch eine Ankündigung
für die nächste Sendung.
Unsere Dezember-Sendung, und zwar findet die am 9. Dezember statt,
um 20 Uhr, wie gehabt, auf Radio Orange 94.0.
Und wir sagen herzlichen Dankeschön dafür,
dass Sie bei uns im Studio waren.
Danke fürs Kommen.
Ich danke für die Einladung und für die anregenden Fragen.
Sehr schön, sehr schön, danke.
Wir hören jetzt noch das letzte Stück Musik für heute,
und zwar von der Band Cigarettes After Sex.
Und die Nummer heißt Nothing's Gonna Hurt You Baby.
Passend. Sehr passend.
Unbewusst. Die Lust am Freien sprechen.
Viel Freude.
Bis zur nächsten Sendung wünscht Ihnen
das psychoanalytische Online-Magazin www.derwienerpsichoanalytiker.at
We're laughing to the microphone and sing
With the sunglasses on to our favorite song
And we're laughing in the microphone and sing
With the sunglasses on to our favorite song
Nothing's gonna hurt you baby
Nothing's gonna take you from my side
We're laughing to the microphone and sing