Frosin,
das werktägliche Infomagazin von Radio Fro auf 105.0
Herzlich willkommen zum Infomagazin Frosin auf Radio Fro mit einer neuen Ausgabe des Welteempfängers und folgenden Themen.
Die EU hat einen Solidaritätsbeitrag für europäische Mineralölkonzerne beschlossen,
wie die Umsetzung läuft und welche Potenziale darin stecken.
Darüber erfahren wir mehr in der heutigen Sendung.
Mineralölkonzerne dürften im Moment zu den Gewinnerinnen und Gewinnern der Krisen zählen.
Zu den Verliererinnen und Verlierern lassen sich all jene Menschen weltweit rechnen,
die Hunger leiden.
Der Welthungerindex ist soeben erschienen und Radio Loramuk sucht eine Antwort auf die Frage,
ob der Hunger bis 2030 Geschichte sein wird.
Und abschließend in der Sendung gibt es ein Interview mit der Organisation Memorial,
die gemeinsam mit zwei anderen Preisträgerinnen und Preisträgern den Friedensnobelpreis 2022 erhalten hat.
Am Mikrofon begrüßt Noara Nimetz
Die
Radio Quarax sprach mit Christoph Trautvetter. Er ist einer der Autorinnen und Autoren der genannten Studie.
Übergewinnsteuer,
also eine Besteuerung von übermäßigen Gewinnen,
ist das eine richtige Definition,
die man an der Stelle anwenden könnte?
Wir sprechen ja aktuell eher über einen Kriegsgewinn oder eine Krisengewinnsteuer und nicht über eine Übergewinnsteuer. Übergewinnsteuer wäre noch etwas breiter.
Jetzt geht es tatsächlich darum,
die Unternehmen zu besteuern,
die durch die Krise,
durch den Krieg übermäßige Gewinne gemacht haben.
Und noch nicht so sehr darum,
allgemein Unternehmen,
die Übergewinne erzielen,
zu besteuern. Das wäre langfristig auch wünschenswert.
Also Unternehmen,
die dauerhaft viel zu hohe Renditen machen,
die durch ihr Risiko und ihr unternehmerisches Tätigsein nicht begründet sind.
Aber wie gesagt,
darum geht es jetzt erstmal nicht.
Sondern jetzt geht es tatsächlich darum,
als Reaktion auf die Krise,
auf den Krieg einen Teil dieser unverdienten Gewinne abzuschöpfen.
Und das ist vielleicht glaube ich auch das Stichwort unverdiente Gewinne,
wo ich gleich einhaken würde.
Wie wird denn ein unverdienter Gewinn in diesem Kontext praktisch begriffen?
Also so aus einer antikapitalistischen Position heraus würde ich ja auch einfach sagen,
jeder Profit eines Unternehmens ist unverdient.
Denn die Arbeiter,
die Arbeiterinnen haben ja eigentlich den Mehrwert geschaffen,
der steht ihnen zu.
Aber das ist wahrscheinlich nicht das,
was hier gemeint ist in dieser Debatte,
oder?
Also es ist natürlich immer eine Geschmacks- und eine Definitionsfrage,
wie viel Gewinn jetzt gerechtfertigt ist.
Aber in unserem kapitalistischen System haben wir uns ja im Prinzip darauf geeinigt,
dass es auch eine Entlohnung für unternehmisches Risiko gibt.
Eine Kapitalrendite,
die Verluste in der Zukunft kompensiert,
also die im Prinzip so denen,
die Glück haben und die erfolgreich sind,
einen Ausgleich für die weniger erfolgreichen Versuche Gewinne zu erzielen,
leistet ja.
Also diese Risikoverzinsung,
wie gesagt,
in unserem System ganz ausschlaggebend dafür,
dass Unternehmer überhaupt tätig werden.
Und dass es sich lohnt,
eben unternehmisches Risiko einzugehen.
Kann man dagegen sein,
ist eine andere Frage.
Aber tatsächlich gibt es eben auch Renditen,
die dadurch entstehen,
dass man monopole Machtpositionen ausnutzt,
dass man Lobbying betreibt oder eben dass Krisen passieren und völlig unverschuldet branchenweit,
und das ist jetzt gerade bei den Mineralölkonzernen so schön zu sehen,
also über die ganze Branche hin,
egal ob man sich anstrengt oder nicht,
die Gewinne von heute auf morgen sich vertreifachen,
vervierfachen,
verfünfachen.
Und da ist es ganz eindeutig zu sehen,
dass das nichts mit Leistung zu tun hat,
nichts mit unternehmerischem Handeln,
sondern einfach kriegs- und krisenbedingt ist. Und dann kann man das tatsächlich relativ leicht abschöpfen.
Und da sagen selbst die Kapitalisten,
selbst die ökonomische Theorie,
das ist auch für die Wirtschaft überhaupt nicht schlecht,
solche Windfall Profits abzuschöpfen,
weil das beeinflusst unternehmerisches Handeln in keiner Weise.
Das ist kein Grund,
nicht mehr zu investieren. Und das ist keine Verzerrung der Investitionsentscheidung,
sondern einfach tatsächlich eine Korrektur eines Marktversagens oder vielleicht auch einfach einer Krisensituation,
wo der Markt nicht funktionieren kann.
Das ist vielleicht,
glaube ich,
eines der beeindruckenden Momente,
die mir im Kopf geblieben sind,
dass wirklich von der US-Politik über England bis auch in Deutschland dieses Thema aufgegriffen wurde und auch angegangen wird.
Also es gibt ja einige Ankündigungen,
das genau auch umzusetzen. Und ich glaube auch,
Länder,
die das schon machen,
bin mir aber da nicht ganz sicher.
Es gibt eine Reihe von Ländern,
die das schon sehr,
sehr früh,
März,
April 2022,
eingeführt haben,
Italien,
Spanien,
Rumänien,
in Großbritannien ein bisschen andere Art von Steuer auf die Ölförderung da. Also es gibt eine ganze Reihe von Ländern,
vor allen Dingen in der EU,
die das schon gemacht haben. Deutschland hat sich sehr,
sehr lange dagegen gesperrt und geweigert,
auch bis heute noch im Prinzip.
Und jetzt hat aber die Europäische Kommission einen Vorschlag vorgelegt und der Rat hat beschlossen,
alle europäischen,
also alle EU-Staaten tatsächlich zu zwei Arten von Übergewinnsteuer zu zwingen.
Zum einen ist eigentlich keine echte Übergewinnsteuer,
sondern eigentlich einfach nur eine Preisgrenze für den Strommarkt.
Das heißt,
da wird gesagt,
Unternehmen dürfen ihren Strom verkaufen,
zu welchem Preis auch immer der Markt das gerade hergibt.
Aber sie bekommen nur 180 Euro und alles,
was darüber hinausgeht,
müssen sie abgeben. Das ist die eine Übergewinnsteuer.
Die andere,
das ist die echte Übergewinnsteuer,
die heißt aber dann jetzt Solidaritätsabgabe und die gilt für die Mineralölkonzerne.
Und die sollen alles das,
was über 20 Prozent Gewinnsteigerung im Vergleich zur Vorderkrise hinausgeht,
jetzt am Jahresende abgeben.
Und diese zwei Maßnahmen haben,
wie gesagt,
vom Europäischen Rat als Verordnung beschlossen und deswegen zwingend umzusetzen in allen Mitgliedstaaten.
Das heißt,
die Verordnung ist schon beschlossen an der Stelle und gilt für das laufende Jahr auch rückwirkend?
Also die gilt tatsächlich,
also ist schon beschlossen und auch gültig. Der Zeitraum ist noch nicht ganz klar.
Für den Strommarkt soll es am 1. Dezember losgehen und dann nach vorne,
also alle Transaktionen,
die ab dem 1. Dezember passieren.
Und für die Mineralölkonzerne ist die Richtlinie etwas unklar. Die sagt jetzt 2022 und oder 2023.
Das deutsche Wirtschaftsministerium hat schon angedeutet,
dass sie 2022 und 2023 machen wollen.
Also dass sie bis Jahresende eine Lösung beschließen wollen,
die dann rückwirkend für das Jahr 2022 gilt.
Das ist auch verfassungsrechtlich völlig in Ordnung,
weil die Steuererklärung für 2022,
die wird ja sowieso erst im Frühling 2023 geschrieben.
Und solange man da quasi noch davor kommt,
kann man das Jahr 2022 eben da noch abfassen.
Das heißt,
da passiert erstaunlich viel. Schon muss ich tatsächlich feststellen,
wenn ich mir das so anhöre,
so ganz konkret.
Aber vielleicht,
das ist noch so ein Punkt,
der vielleicht so ein bisschen unklar ist.
Wie wird denn da konkret dann festgestellt,
was ein dann so ein Übergewinn tatsächlich ist?
Also anhand von welchen Kategorien wird dann sowas festgemacht?
Also wird da einfach das Unternehmen gefragt,
wie viel habt ihr mehr Gewinn gemacht,
als ihr dachtet?
Im Prinzip schon. Die Unternehmen müssen ja jedes Jahr einen Abschluss vorlegen,
wo sie für ihre Investoren,
aber eben auch für die Steuerbehörden,
einmal alle Einnahmen und Ausgaben gegenüberstellen und dann einen Gewinn berechnen.
Das kennt vielleicht der eine oder andere auch von der Einkommenssteuererklärung,
eine Einnahme-Ausgaberechnung,
die er da machen muss.
Also das tatsächlich müssen die Unternehmen jedes Jahr vorlegen.
Und basierend auf dieser Steuer oder auf diesem Jahresabschluss wird dann geguckt im Vergleich zu den vier Jahren vor der Krise,
also dann 2021,
18 bis 2021,
wird dann geguckt,
wie sich die Gewinne im Durchschnitt in den letzten vier Jahren vor der Krise,
also wie hoch die waren und wie sie sich entwickelt haben.
Und wenn diese Gewinne jetzt aus 2022 mehr als 20 Prozent über dem Durchschnitt der letzten vier Jahre liegen,
dann wird eben alles,
was darüber geht,
mit 33 Prozent besteuert. Mindestens,
das können die Mitgliedstaaten auch noch erhöhen,
aber das ist wahrscheinlich der Satz,
auf den sich die meisten einigen werden.
Also wie gesagt,
nur ein kleiner Teil,
ein Drittel der Übergewinne soll dann als Solidaritätsabgabe abgegeben werden.
Und das ist also ein sehr,
sehr bescheidener Beitrag. Das heißt,
den Mineralölkonzernen bleiben immer noch massive,
Milliarden Gewinne und auch Milliarden Übergewinne aus dem Krieg jetzt übrig.
Von daher ist das eine relativ,
also überhaupt nicht so eine radikale Maßnahme,
wie es vielleicht auf den ersten Anblick liegt.
Aber insgesamt dürften ja da trotzdem dann Steuereinnahmen in ordentlicher Höhe zusammenkommen,
wenn da alles tatsächlich ein Drittel der Gewinne abgeben muss.
Ich kann mir diese Dimension einfach nicht vorstellen,
deswegen so diese These einfach mal.
Also es ist tatsächlich noch nicht so ganz geklärt. Wir haben ja in unserer Studie ganz grob geschätzt,
es dürfte um irgend so was in der Größenordnung von 60 Milliarden Euro Übergewinn bei den Mineralölkonzernen gehen in 2022.
Und davon wird aber aus mehreren Gründen nur ein kleiner Teil tatsächlich besteuert.
Und deswegen wird es wahrscheinlich am Ende weniger als 10 Milliarden Euro werden.
Also trotzdem ganz erklecklicher Betrag,
aber kein riesiger Betrag.
Und das hat im Prinzip drei Gründe. Zum ersten können die Unternehmen sehr wahrscheinlich die Verluste,
die sie gleichzeitig 2022 dadurch gemacht haben,
dass sie ihr Russlandgeschäft quasi abgeschrieben haben.
Und dass sie alles,
was sie in Russland hatten,
im Prinzip jetzt als Verlust einbuchen können,
ihre Gewinne verringern.
Das betrifft BP zum Beispiel,
die auch ihr Investment in Nord Stream 2 jetzt verloren haben,
die ihre russischen Investments komplett verloren haben.
Das betrifft einige der großen Mineralölkonzerne,
die auch Verluste gemacht haben,
weil sie Russland aufgegeben haben.
Das sind auch keine realen Verluste,
aber sie dürfen sie buchen.
Und es geht auch darum,
dass im Prinzip nur ein Teil dieser Übergewinne tatsächlich in Deutschland gebucht wird.
Das Gas und das Öl,
das aus der ganzen Welt nach Deutschland kommt,
wird oft über Zwischenhändler in Steueroasen,
also in der Schweiz oder in Singapur oder in den Niederlanden,
dann nach Deutschland geliefert.
Und dann entsteht eben nur ein Teil dieser Übergewinne in Deutschland und kann in Deutschland versteuert werden.
Ein Teil bleibt in den Steueroasen liegen,
so wie wir das von Google,
Amazon und Co. kennen.
Das machen die Mineralölkonzerne genauso.
Die Verordnung der EU sagt eben,
im Prinzip dürft ihr die Gewinne,
die in eurem Land verbucht werden,
besteuern und nicht die globalen Gewinne.
Und das ist etwas schade. Das führt dazu,
dass es wahrscheinlich in 1-stelliger Milliarden betragt wird und kein 2-stelliger.
Obwohl man tatsächlich auch Lösungen finden könnte,
die sagen,
wir besteuern auch die Gewinne in der Steueroase.
Aber das,
wie gesagt,
hat man jetzt nicht gemacht. Das wäre wahrscheinlich auch etwas zu viel gewesen.
Jetzt sollte es schnell gehen. Und dann hat man das eben nicht geschafft.
Aber es wäre theoretisch möglich gewesen,
internationale Gewinne zu besteuern?
Richtig. Das haben wir gesehen. 2019,
da hat Frankreich das gemacht mit den Digitalkonzernen.
Wie gesagt,
ganz gleiches Modell. Die in Frankreich erwirtschafteten Gewinne sind auf den Bermudas gelandet.
Und dann hat Frankreich einfach gesagt,
wir gucken nicht nur,
wie viel Gewinne ihr bei uns macht,
sondern wir gucken auch,
wie viel Einnahmen ihr macht,
also wie viel Werbung ihr in Frankreich verkauft.
Und dann berechnen wir den Anteil. Also wenn Google 10% ihrer Einnahmen in Frankreich erzielt,
dann müssen sie auch 10% ihrer globalen Gewinne bei uns besteuern.
Egal,
wo sie sie verbuchen und hinverschieben. Und so eine Lösung,
also nach dieser französischen Digitalsteuer,
da gab es auch einen EU-Vorschlag dazu,
nachempfunden im Land.
Und im Prinzip hätte man machen können,
wäre auch nicht so schwierig gewesen,
den aus der Schublade rauszuholen und einfach digital steuern.
Digitalkonzerne durch Mineralölkonzerne zu ersetzen wahrscheinlich. Aber wie gesagt,
das hätte dann die politischen Verhandlungen anscheinend überlastet.
Ja,
die politische Mengenlage dahinter dürfte ja auch sehr komplex geworden sein,
in Anbetracht dessen auch,
dass Deutschland sich noch so lange gewährt hat,
sich praktisch zu positionieren.
Umso besser,
dass es eine europäische Einigung gibt soweit. Aber für mich klingt das Ganze auch irgendwie sehr sinnvoll.
Also praktisch Unternehmen zu besteuern für Gewinne,
die sie nicht verschulden konnten,
für die sie nichts getan haben,
die über das übliche Maß praktisch hinausgehen.
Und ja gut,
ich meine,
versteuern den Steuersatz. Darüber kann man natürlich auch noch mal diskutieren.
Aber das,
was für mich da so ein bisschen drin hängt,
weil das ja jetzt nur auf Kriegs- und Krisensituationen zugeschnitten ist,
ist vielleicht so ein bisschen die Frage,
was für ein Potential steckt in diesem Instrument Übergewinnsteuer,
wenn wir das weiter denken,
wenn wir sagen,
das ist eigentlich nur ein Aufschlag,
um da vielleicht zu überlegen,
ob so was nicht generell sinnvoll wäre.
Weil die nächsten Krisen kommen ja bestimmt und die nächsten solchen Situationen auch. Und dann ist es ja vielleicht ganz praktisch,
wenn das einfach generell geregelt ist.
Also das ist,
glaube ich,
der Grund,
warum der Widerstand in Deutschland auch so groß war.
Also es gab da auf der Unternehmensseite und auf der Unternehmenslobbyseite sehr große Befürchtungen,
wahrscheinlich nicht ganz zu unrecht,
wenn einmal bewiesen ist,
dass eine Übergewinnsteuer möglich ist,
dass dann bei jeder Krise und bei jeder nächsten Gelegenheit wieder die Forderungen kommen und dass das dann noch sehr viel größer wird als jetzt nur die Mineralölkonzerne.
Also wir haben gesehen,
dass die Unternehmenslobby in Deutschland,
obwohl sie eigentlich kaum betroffen ist,
eher negativ betroffen,
weil sie auch die hohen Preise zahlen,
trotzdem sich mit Händen und Füßen gegen diese Regelung gewehrt haben,
eben aus der Angst,
dass sie noch breiter dann angewandt wird,
wenn sie einmal als Erfolgsmodell etabliert ist.
Die nächste Anwendung,
die zeigt sich jetzt schon gleich wieder. Ja,
wir reden jetzt über eine Gaspreisbremse.
Das heißt,
wir reden darüber,
dass der Staat für Unternehmen und für Privathaushalte den Gaspreis subventioniert.
Also sagt,
egal wie teuer das Gas,
ihr kriegt einen Teil eures Gases zum vergünstigten Preis und wir bezahlen die Rechnung.
Ja,
und da besteht jetzt die Gefahr,
dass es viele Unternehmen gibt,
die also dieses billige Gas annehmen und dann also billig produzieren,
aber ihre Produkte trotzdem teuer verkaufen,
weil der Markt es hergibt.
Ja,
so weil es eine Knappheit bei Papier gibt,
zum Beispiel Toilettenpapier,
braucht sehr,
sehr viel Gas,
ist deswegen jetzt sehr,
sehr teuer und knapp.
Verpackungsmaterialien,
Pappe,
sehr,
sehr knapp,
sehr,
sehr teuer. Und wenn jetzt die Unternehmen sagen,
wir kriegen jetzt unser Gas bezahlt,
das heißt,
wir produzieren jetzt wieder billiger als früher,
aber es gibt immer noch eine Knappheit an Papier und Pappe,
also lassen wir den Preis einfach so hoch,
wie er ist,
dann werden auch die Übergewinne erwirtschaften und dann wird nämlich diese Subvention,
die der Staat für die Verkaufsbremse bezahlt,
um dafür zu sorgen,
dass weiterhin Papier und Pappe produziert wird und Lebensmittel abgepackt werden. Aus dieser Subvention wird dann möglicherweise schon bald ein Übergewinn und dann wird sich wieder die Frage stellen,
ob der Staat das Geld,
was er da einmal ausgereicht hat,
über so eine Übergewinnsteuer sich auch einfach wieder zurückholt von denen,
die eben ihre Preise nicht anpassen.
Und es gibt darüber hinaus,
hatte ich ja schon kurz angedeutet,
auch die Frage,
warum Pharmakonzerne,
also jetzt nicht BioNTech mit der Corona-Impfung,
sondern Pfizer und die ganze Pharmakbranche dauerhaft jedes Jahr 20,
30 Prozent Rendite machen müssen,
warum Google,
Facebook und Co. 30,
40 Prozent Rendite machen müssen. Das ist keine Kompensation für das unternehmische Risiko,
sondern das sind Monopolrenditen. Und auch da würde es sich durchaus lohnen,
nochmal darüber nachzudenken,
ob man da nicht über eine Steuer zumindest eine gewisse Abminderung dieser Symptome hinkriegt,
solange man es nicht schafft,
diese Monopole aufzubrechen.
Ja,
das ist genau der Gedanke,
den ich gerade hatte. Das heißt eigentlich,
dass dieses Instrument auch ein Teil von praktisch einer Monopolbekämpfung,
Kartellbekämpfung sein könnte,
wenn man es im standardmäßigen Steuerrepertoire einfach verankert wäre.
Genau,
da gibt es ja international auch im Prinzip einen gewissen Ansatz jetzt bei der OECD. Die haben ja gesagt,
sie wollen Steuerrechte,
Besteuerungsrechte für solche Großkonzerne,
die mehr als 10 Prozent Rendite machen.
Ein bisschen neu verteilen. Das heißt,
man hat da im internationalen Steuerrecht schon eine gewisse Definition für Übergewinne.
Da geht es noch nicht darum,
dann mehr Steuern auf diese Übergewinne zu erheben,
sondern die einfach neu zu verteilen. Also dann von den Google-Gewinnen Deutschland,
Frankreich und Co. ein bisschen was abzugeben.
Und nicht alles nach Bermuda oder USA fließen zu lassen. Aber wie gesagt,
man hat da so eine Grenze von 10 Prozent definiert.
Das ist ungefähr sehr großzügig gesprochen,
das unternehmerische Risiko. Und alles darüber hinaus wäre tatsächlich so eine Art Übergewinn,
den man über Rendite dann nicht mehr,
sondern über Rendite im Prinzip dauerhaft auch,
die man besteuern könnte.
Das wäre wie gesagt nur eine Symptombekämpfung quasi. Man müsste eigentlich diese Monopole auch nochmal ganz grundlegend einfach zerschlagen.
Aber an manchen Stellen geht das nicht oder an manchen Stellen gelingt es auch nicht. Und manchmal liegt es auch nicht in der deutschen Macht oder in der europäischen Macht,
Google und Co. zu zerschlagen.
Und dann ist vielleicht so eine Steuer als zweitbestes Mittel,
als Korrekturfaktor vielleicht eine ganz gute Lösung.
Dann vielleicht noch eine kleine abschließende Frage an der Stelle,
weil ja das jetzt EU-weit praktisch dann angegangen wird,
zumindest mal für die Mineralölkonzerne an der Stelle.
Aber du hast es schon angesprochen,
die Steueroasen existieren natürlich trotzdem über die praktisch sich rausgewunden werden kann.
Immerhin sind es glaube ich zwei oder drei weniger,
wenn es EU-weit gilt. Aber natürlich ist es ein internationales Problem.
Gibt es da Ideen wie nochmal Kooperation mit mehr Ländern und vielleicht auch mit mehr solchen Staatszusammenschlüssen?
Ich denke jetzt vielleicht so an,
zum Beispiel Aseran in südoastasiatischen Raum vielleicht auch irgendwie da,
dass auch international als Idee vorangetragen werden kann?
Also die normale Adresse für internationale Lösung ist ja aktuell noch die OECD,
wo tatsächlich die auch,
also das sind ja eigentlich nur die Industriestaaten,
aber sie haben sich jetzt dann immer auch für ihre Entscheidung noch die anderen Staaten als Gäste mit dazu geladen.
Mehr als 100 Staaten,
die sich da regelmäßig über Unternehmenssteuern unterhalten. Bei der UN gibt es jetzt einen Vorschlag für eine UN-Steuerkonvention,
wo jetzt im Dezember abgestimmt werden soll,
dass die UN tatsächlich auch im Steuerbereich aktiv werden darf und eine wichtige Rolle übernimmt und das nicht den Industriestaaten bei der OECD überlässt.
Also das wären alles wichtige Sachen. Tatsächlich vor allen Dingen,
wenn man über eine langfristige und allgemeingültige Übergewinnsteuer redet,
dann müsste man das idealerweise auf internationaler Ebene abstimmen.
Es gibt aber aktuell auf internationaler Ebene ja relativ weitgehende Reformvorschläge und wahrscheinlich müssen wir gucken,
also wie dann solche zusätzlichen Vorschläge da anknüpfen.
Also die OECD hat ja 2021 und dann mit der G7 und dann mit der G20 und dann eben mit den 100 anderen Staaten,
mit denen sie sich zusammengeschlossen hat,
einen Vorschlag vorgelegt,
der eine Mindeststeuer vorsieht und eben auch die angesprochene Umverteilung von Steuerungsrechten ab 10 Prozent Rendite.
Also diese Vorschläge liegen vor und die sollen jetzt nach und nach dann auch umgesetzt werden. Also die sollen alle Steueroasen weltweit zwingen,
mindestens 15 Prozent Steuern zu erheben.
Also das wäre schon ein gewisser Fortschritt. Und dann wäre natürlich spannend die Frage,
ob man,
wenn man jetzt aus der EU quasi so einen Vorschlag einfach erst mal einzeln alleine national umsetzt oder dann eben multilateral in der EU,
ob daraus nicht ein Druck oder vielleicht auch einen einfach auch ein Nachahmungseffekt entsteht,
der dazu führt,
dass sich das international ausbreitet.
Aber wie gesagt,
da diskutieren wir gerade noch,
ob es diese Mindeststeuer überhaupt schafft und sind da noch nicht so weit meines Wissens,
dass es kommt.
In den USA gab es einen Vorschlag,
der ist aber im Kongress hängen geblieben. Die USA haben einen etwas anderen Weg gewählt.
Deswegen,
wie gesagt,
gibt es da,
glaube ich,
aktuell noch nicht den nötigen Schwung,
aber das wäre auf jeden Fall langfristig wünschenswert.
Zu hören war Christoph Trautvetter,
er sprach über den Solidarbeitrag für Mineralölkonzerne und die Möglichkeiten des Instruments der Übergewinnsteuer.
Die erwähnte Studie Kriegsgewinne besteuern ein Beitrag zur Debatte um Übergewinnsteuern ist im heutigen Fossilbeitrag als Downloadlink bereitgestellt.
Der Welthungerindex 2022 zeigt auf,
dass 44 Länder der Welt eine sehr ernste oder ernste Hungersituation haben und 46 Länder bis 2030 nicht einmal ein niedriges Hungerniveau erreichen werden.
Die Zahlen beziehen sich auf 2021. Das matcht sich jedoch nicht mit dem Nachhaltigen Entwicklungsziel II der Vereinten Nationen,
das kein Hunger auf der Welt bis 2030 vorsieht.
Fabian Ekstedt von Loramouk hat mit Laura Reiner von der Welthungerhilfe Deutschland über den neu erschienenen Welthungerindex 2022 und den Weg zur Erreichung des Nachhaltigkeitsziels Nummer 2 der Vereinten Nationen gesprochen.
Wir wissen,
dass der Hunger auf der Welt beendet werden kann. Wir wissen,
welche Maßnahmen erfolgreich sind,
was getan werden muss,
was investiert werden muss.
Deswegen sind die Regierungen der Welt gefragt,
dieses Menschenrecht auf Nahrung umzusetzen und damit auch das Entwicklungsziel II der Vereinten Nationen.
Das ist also ein Sustainable Development Goal der Vereinten Nationen. Das schaut jetzt nicht ganz so erreichbar zu sein. Woran liegt es denn,
dass der Hunger,
der ja eigentlich kontinuierlich in gewisser Weise niedriger gegangen ist,
jetzt seit 2014,
als der letzte Bericht rauskam,
um nicht mal ein Prozentpunkt gesunken ist?
2014,
also der Index kommt jedes Jahr raus,
aber man kann aufgrund von überlappenden Datenlagen immer nur bestimmte Jahre vergleichen.
Und 2014 bis 2022 gab es eben nur ganz,
ganz geringe Verbesserungen. Also erleben wir eigentlich in den Bemühungen dieses Nachhaltigkeitsziel II zu erreichen massive Rückschläge,
wenn wir gucken,
dass die Jahrzehnte davor wirklich Fortschritte erzielt worden sind.
Und an was das liegt,
ist zum einen,
dass viele Regierungen oder wir als Weltgemeinschaft mit einigen Krisen zu tun haben,
ganz voran natürlich die Klimakrise und Kriege und Konflikte,
schwankende Nahrungsmittelpreise,
Inflation,
immer noch die Nachwirkungen von Covid.
Das sind alle Faktoren,
die als klassische Hungertreiber und die größten Hungertreiber gelten. Dazu ist natürlich dem zugrunde liegend eine weltweite massive Ungleichheit sowohl zwischen den Staaten als auch innerhalb von Staaten.
Das dürfen wir nicht vergessen. Also Ungleichheit liegt natürlich dem Hunger auch zugrunde.
Das ist wahrscheinlich sogar mitunter die dreimste Kraft,
weil die weltweite Ungleichheit führt dazu,
dass wir jetzt praktisch in Südamerika kaum noch Hunger haben.
Gleichzeitig in Afrika und Südostasien oder Südasien massiven Hunger immer noch haben oder enormen Hunger,
weil,
und das ist eigentlich die gute Nachricht,
es gibt keinen gravierenden Hunger mehr in der Welt nach euren Datenlagen jetzt.
Ja,
genau,
also die höchste Stufe,
die wir haben,
also wenn wirklich Hunger über 50 Prozent in einem Land ist,
die stellt der diesjährige Welthungerindex nicht,
bildet dies nicht ab.
Ich muss dazu ganz klar sagen,
dass wir natürlich nur mit Daten von 2021,
das sind die neuesten Daten,
die wir haben,
arbeiten können.
Der Welthungerindex ist ein Instrument der Langzeitmessung und des komplexen Hungers,
also der mehrere Hungerindikatoren verwendet für die Berechnung.
Ich möchte ganz klar betonen,
dass das nicht heißt,
dass es nicht absolute Hungernotlagen derzeit gibt.
Ganz aktuell auch in Somalia,
wo die Lage wirklich Horror ist,
aber wir können natürlich nur mit den Daten arbeiten,
die vorliegen und die wir haben.
Und zum Beispiel bei Somalia haben uns Daten gefehlt.
Wir haben Schätzungen gemacht und da fließen natürlich noch nicht mal der Ukrainekrieg und die Auswirkungen der Covid-Pandemie mit ein in diese Schätzung.
Und wenn ich mit meinem Kollege telefoniere,
der eben in Somalia arbeitet,
dann ist ganz klar,
dass er gemeint hat,
das Ausmaß dort ist wirklich historisch,
die Dürre ist katastrophal dort.
Und bei der letzten Hungersnot,
da war es tatsächlich so,
dass die Hungersnot,
als sie ausgerufen worden ist,
offiziell,
davor schon die meisten Menschen aufgrund von Hunger gestorben sind.
Du hast vorhin die Indikatoren angezeigt,
dass ihr das an verschiedenen Indikatoren festmacht.
Die meisten Indikatoren gehen auf Kinder zurück.
Warum ist denn gerade das Wachstum,
die Größe und die Ausgemergeltheit von Kindern und auch die Kindersterblichkeit einer der besten Indikatoren,
um Hunger zu messen?
Ja,
das ist eine sehr gute Frage,
eine interessante.
Also wir haben uns,
wie gesagt,
spezialisiert,
das komplexe Problem des Hungers abzuspiegeln im Welthungerindex.
Und dazu verwenden wir eben Daten der Unterernährung.
Die werden von den Vereinten Nationen hauptsächlich makroökonomisch,
also wie viele Kalorien sind verfügbar im Land und wie viele Menschen.
So werden die gemessen und die decken halt Unterernährung ab.
Wenn wir jetzt aber quasi Unterernährung im Sinne von Mangelernährung angucken wollen,
das heißt,
geht es auch um die Mikronährstoffe und um Proteine und so.
Da wendet man die Indikatoren Auszehrung und Wachstumsverzögerung bei Kindern an.
Und das sind einfach die Standardmessungen von den Vereinten Nationen,
um den Fortschritt Richtung kein Hunger,
also diesen Nachhaltigkeitsziel 2 zu messen.
Und darüber hinaus ist es auch so,
dass die ersten 1000 Tage,
also quasi von der Schwangerschaft der Mutter bis hin zum zweiten Lebensjahr eines Kindes,
sind die wichtigsten 1000 Tage für eine gute und nährstoffreiche Ernährung für Kinder.
Und alles,
was sozusagen dort nicht gut funktioniert hat in Bezug auf Ernährung,
spiegelt sich dann in Langzeitfolgen,
also Langzeitschäden wie zum Beispiel konkretive oder motorische Einschränkungen des Kindes ab.
Jetzt habt ihr nur Daten auf 2021 blicken können.
Allerdings habt ihr dann auch noch in eurer Studie mit erwähnt,
dass es so besonders vulnerable Länder für die jetzige Lage gibt.
Hab da so ein paar aufgeschlüsselt.
Wer kriegt denn seinen Weizen von Russland und der Ukraine?
Und habt da verschiedene Schwierigkeitsstufen reingebracht.
Ganz verrückt ist das Beispiel,
wenn man sich Eritrea anschaut.
Die kriegen fast 100 Prozent ihres Weizens importiert und zwar fast 50-50 von Russland und der Ukraine.
Das sieht natürlich ganz gefährlich aus.
Und dann gibt es aber auch noch so ein drippelvulnerables Land wie Äthiopien.
Was sind da die großen Gefährdungen?
Also wir haben im Welthungerindex auch darüber geschrieben,
was für Auswirkungen der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine,
auf die weltweite Nahrungsmittelversorgung hat.
Und ja,
Russland und Ukraine sind zwei der größten Agrarproduzenten der Welt,
die eben 12 Prozent der weltweit gehandelten Nahrungskalorien vor dem Krieg gehandelt haben.
Und hier gibt es eben spezielle Länder,
sowohl wie du genannt hast,
auf dem afrikanischen Kontinent,
aber zum Beispiel auch der Libanon oder Pakistan,
die eben extrem abhängig sind von diesen Nahrungsmitteln.
Bei Eritrea,
da ist eins der wenigen Länder,
wo wir nicht mal eine Schätzung machen konnten im Welthungerindex,
weil eben nicht genügend Daten vorlagen.
Aber da ist natürlich die Lage von dem,
was man hört,
auch dramatisch.
Und andere Länder,
die da eben ganz stark davon betroffen sind,
sind auch die Demokratische Republik Kongo oder der Jemen und Somalia.
Also beim Welthungerindex gibt es spezielle Kriterien,
welche Länder wir uns anschauen
und wo wir diesen Welthungerindexwert berechnen.
Die Grundlage dafür ist eben der Anteil der Unterernährung der Bevölkerung und die Daten der Kindersterblichkeit seit dem Jahr 2000.
Das heißt eben zwei Indikatoren unserer Methodik zur Bemessung.
Und Länder,
in denen diese Werte oder beide diese Indikatoren eben seit 2000 über dem Schwellenwert sehr niedrig liegen,
werden nicht in den Welthungerindex aufgenommen.
Also da gibt es noch spezielle Kriterien,
welche Prozente die überschreiten müssen.
Zum Beispiel Wachstumsverzögerung oder Auszehrung bei Kindern.
Also die anderen Indikatoren,
die werden in den meisten Ländern mit hohem Einkommen gar nicht statistisch so erhoben.
Deswegen gibt es auch jedes Jahr Länder,
die eben aus dem Welthungerindex rausfallen.
Zum Beispiel dieses Jahr Kuba,
weil die einfach bei der Kindersterblichkeit nicht mehr bei diesen 1% lagen.
Und zum Beispiel Ungarn und die Vereinigten Arabischen Emirate sind bemessen worden dieses Jahr,
weil sie ein Wert erreicht haben.
Das heißt wir schauen uns beim Welthungerindex wirklich die Hungerlage an.
Also untersuchen wirklich Hunger,
Unterernährung und Mangelernährung.
Aber was natürlich ein ganz anderes Riesenproblem weltweit ist,
ist die Fehlernährung,
zu der dann auch das Übergewicht gehört.
Wenn wir also wissen,
es gibt Hunger in der Welt,
er wird schlimmer durch diese überlagernden Krisen,
die wir derzeit erleben.
Was kann man denn dann den Bevölkerungen in den reichen westlichen Nationen mitgeben,
dass sie sagen,
wir müssen uns dafür einsetzen,
dass der Hunger aus der Welt kommt?
Was bringt es denn überhaupt,
den Hunger aus der Welt zu schaffen?
Also das Menschenrecht auf Nahrung ist ein fundamentales Menschenrecht,
was natürlich die ursprünglichsten Bedürfnisse,
also quasi die Grundlage des Lebens für uns Menschen darstellt.
Das heißt es ist eine Verpflichtung uns aller,
uns dafür einzusetzen,
dass das Menschenrecht auf Nahrung weltweit umgesetzt wird.
Eine Sache,
die wir natürlich machen können,
ist,
dass wir unsere Politik vorantreiben,
weil derzeit wird auf jeden Fall nicht genug getan.
Man kann nicht nur auf die Länder blicken und sagen,
sie tun nicht genug,
in denen Hunger herrscht,
sondern ganz klar,
es ist auch eine Verpflichtung der Industriestaaten.
Die Gruppe der 7 G7 hat versprochen,
500 Millionen Menschen bis 2030 vom Hunger zu befreien.
Ich sehe gerade nicht,
dass sie auf dem Weg dorthin sind.
Laut den Berechnungen von den Vereinten Nationen braucht es zwischen 39 und 50 Milliarden US-Dollar dafür pro Jahr,
um dieses Nachhaltigkeitsziel zu erreichen.
Das wäre für Deutschland ein Teil von ein,
zwei Milliarden Euro jährlich,
was wirklich vielleicht zu Beginn nach viel klingt,
aber wenn wir überlegen,
wie viel in andere Sachen investiert wird,
wie viel Milliardensteuerhinterziehung es gibt,
ist es wirklich nicht viel.
Das heißt,
als ersten Punkt die Politik dazu drängen und motivieren,
mehr in Soforthilfe und natürlich in langzeitige Umbau unserer Art und Weise,
wie wir uns ernähren,
zu stecken.
Und dann,
was auch super wichtig ist,
ist natürlich,
dass wir die Klimakrise eindämmen und alles dazu tun,
dass die globale Erderhitzung nicht weiter vorangeht,
weil die Vereinten Nationen sagen ganz klar,
dass die Entwicklung der globalen Erderhitzung,
der Klimakrise eins der sorgenvollsten Entwicklungen ist,
wenn wir auf den weltweiten Hunger blicken.
Zu hören war Laura Reiner von der Welthungerhilfe in Deutschland. Sie sprach über den soeben erschienenen Welthungerindex 2022.
Am Freitag,
dem 7. Oktober 2022,
kleine Notiz am Rande an Wladimir Butins 70. Geburtstag,
wurde der Friedensnobelpreis an drei Preisträgerinnen und Preisträger vergeben,
darunter an Memorial,
eine Menschenrechtsorganisation,
die sich international für die Aufarbeitung der Verbrechen des Stalinismus in der Sowjetunion einsetzt.
Ziel der Organisation ist es,
die Folgen des Stalinismus aufzuarbeiten. Dazu verwaltet sie unter anderem das Archiv mit der größten Sammlung historischer Dokumente,
stalinistischer Verbrechen.
Außerdem engagiert sie sich weltweit für die Belange der Überlebenden sowie für deren Familien und die nachkommenden Generationen,
etwa Flüchtlinge und Menschen im Kaukasus.
Diese kritische Perspektive ist nicht erwünscht in der staatlichen Geschichtserzählung des Russischen Regimes unter Putin.
Die Moskauer und St. Petersburger Sitze der Organisation Memorial befinden sich also schon lange im Fadenkreuz des Russischen Regimes und wurden auf die Liste der ausländischen Agenten gesetzt.
Juristische Repression ist damit verbunden und sie wurden auch im letzten Winter verboten.
Genau in diese Situation fiel nun die Verleihung des Friedensnobelpreises.
Dazu und zu der momentanen Stimmung in der Organisation führte Radio Korax ein Gespräch mit Anke Gießen,
Mitglied des Vorstands von Memorial in Deutschland,
sowie des Vorstands von Memorial International.
Am Freitag wurde noch am selben Tag durch die russische Justiz angeordnet,
das Moskau-Büro von Memorial zu beschlagnahmen.
Haben Sie Kontakt zu Ihren Kolleginnen in Moskau und wie geht es Ihnen momentan?
Ja,
wir haben uns mit den gemütlichen,
geheizten Büros in Westeuropa aufgeholt.
Wie geht es den russischen Kollegen?
Das ist sehr gemischt.
Die Situation war eigentlich schon seit der Krim-Annektion immer enger,
indem dieses Gesetz über die ausländischen Agenten immer mehr verschärft wurde.
Und immer mehr Möglichkeiten geschaffen wurden,
eine Organisation,
die dieses Label hatte,
zu schikanieren durch aberwitzige Überprüfungen oder durch Geldstrafen,
weil man auf irgendeinem Buch von 1999 das nicht nachrücklich draufgedruckt hatte.
Natürlich hat sich mit der Aufnahme des Gerichtsverfahrens im November diese Situation verschärft.
Das Gerichtsurteil im Dezember ging ja gegen den Internationalen Dachverband,
der aber seinen Sitz in Moskau hat,
und einen Gliedsverband,
das Menschenrechtszentrum.
Also andere Memorialverbände in den Regionen ließ man noch unangetastet.
Aber seit dem Kriegsausbruch ist es für viele Kollegen sehr eng geworden.
Damit gab es ja dann auch nochmal neue Gesetze,
also dieses Verbot,
die Geschichte der Sowjetarmee zu schwerzen und Ähnliches,
wo dann viele Kollegen Angst haben mussten,
aufgrund von Publikationen,
die sie veröffentlicht hatten,
praktisch wirklich ins Fahrtenkreuz zu kommen und dann auch mit hohen Gefängnisstrafen rechnen zu müssen,
weil sie eben in ihren Publikationen gegen diese neuen Geschichtsgesetze verstoßen haben.
Und man kennt die russische Justiz eben hinlänglich,
dass man weiß,
dass eben auch Gesetze rückwirkend angewandt werden.
Also damals haben sich dann eben im Februar dann viele auch entschlossen,
Russland zu verlassen und sind jetzt also über verschiedenste Länder der Welt verteilt.
Also das hat aber jetzt nicht dazu geführt,
dass also die Organisation zerschlagen wurde.
Also wir sind gut vernetzt. Glücklicherweise gibt es ja heutzutage eben das Internet und zahlreiche Möglichkeiten,
auch im Internet sich zu organisieren und sich auszutauschen.
Und das wird eifrig genutzt und auch über eine Verlegung des Hauptquartiers aus Russland raus beraten.
Und das wird sicherlich auch dann in absehbarer Zukunft so passieren.
Im Statement zum Friedensnobelpreis schreibt Memorial Deutschland,
dass sie ihre Arbeit fortsetzen und unter allen Umständen weiterführen.
Wie ist denn die Stimmung momentan in Ihrem Büro in Berlin?
Ja,
also wir sind natürlich,
also eigentlich sind wir schon seit Februar vollauf damit beschäftigt,
den russischen Kollegen,
die also nach Deutschland emigriert sind,
die in irgendeiner Form zu unterstützen.
Und wir haben uns da also auch mit zahlreichen Gedenkstätten in Deutschland vernetzt,
also die dann auch so bereit waren,
Kollegen aufzunehmen.
Und das BKM und die Bundesstiftung für die Aufarbeitung der SED-Diktatur haben also auch Gelder locker gemacht,
damit man die also sozusagen auch erst mal in irgendeiner Form ja unterhalten kann.
Also da sind wir sehr,
sehr dankbar.
Und das gibt uns auch eine gewisse Hoffnung jetzt in dieser Zeit der Bedrängnis,
also dass wir die Organisation retten können,
dass sie halt jetzt einfach eine Exilorganisation wird.
Oder ihren Schwerpunkt im Exil haben wird. Es sind ja auch immer noch russische Kollegen da,
auch in den verschiedenen Regionen.
Aber deren Arbeit ist durch diese verschärften Gesetze und dann jetzt auch noch mal durch die Teilmobilmachung,
was auch noch mal dazu geführt hat,
dass Männer im wehrfähigen Alter sich dann doch jetzt noch entschlossen haben Russland zu verlassen.
Also deren Arbeit ist natürlich extrem eingeschränkt,
aber wir sind da eigentlich trotz eigentlich der grauenhaften politischen Lage in Europa aber ganz guter Hoffnung,
dass das gelingt,
memorial und seine Idee am Leben zu halten.
Und dieser Nobelpreis ist natürlich in diesem Zusammenhang eine grandiose Unterstützung. Da haben wir uns wahnsinnig drüber gefreut.
Nun gibt es ja in Russland auch Erinnerungsarbeit,
Erinnerungskultur in unterschiedlichen Projekten.
Es gibt zum Beispiel das Projekt das Unsterbliche Regiment,
eine Organisation,
die sich unter anderem mit jährlichen Umzügen zum 9. Mai hervortut.
Können Sie vielleicht einmal skizzieren,
inwiefern sich die Erinnerungsarbeit von memorial und eben solchen Projekten unterscheidet? Was sind da genau die Unterschiede?
Ja,
also wenn man es jetzt kurz auf den Punkt bringt,
dann ist eben die Frage,
wird in dieser Erinnerungskultur die Rolle des russischen oder später sowjetischen und dann wieder russischen Staates verherrlicht oder kritisch betrachtet.
In einem Erinnerungsprojekt wie das Unsterbliche Regiment,
wo es darum geht,
das Andenken derer zu bewahren,
die,
wie es in Russland immer heißt,
großen Vaterländischen Krieg teilgenommen haben,
so wie in Russland der Zweite Weltkrieg genannt wird,
da geht es natürlich darum,
dann auch die Vorfahren zu heroisieren und damit auch Stalin als obersten Heerführer zu glorifizieren.
In der Geschichtarbeit,
die memorial macht,
geht es natürlich um die Repressionen,
den sowjetischen Staatsterror,
und da spielt natürlich der Staat keine gloriose Rolle,
sondern tritt wirklich als Verbrecher auf,
als Struktur,
die sich an ihre eigenen Gesetze nicht hält und die Bürger mit völlig willkürlichem Terror überzieht.
Und wenn wir jetzt das heutige Russland sehen,
dann haben wir ja wieder eine Situation,
dass eigentlich Russland seine eigene Verfassung nicht achtet,
dass die Gerichte nicht neutral sind und willkürlich Recht sprechen. Und in einer solchen Situation ist natürlich eine Organisation,
die so etwas in der Vergangenheit beforscht,
gefährlich,
weil jederzeit der Schluss gezogen wird. Eine ähnliche Entwicklung droht ja auch in der Gegenwart. Und das hat sich ja auch auf eine Art bewahrheitet.
Also wir sind wieder an einem Punkt,
wo einige Russen sagen,
das geht jetzt langsam in die Richtung,
was wir in den 30er Jahren mit Stalin erlebt haben.
Wenn wir jetzt zum Beispiel auf die Aufarbeitung der Gulags eben auch blicken,
warum braucht es da eine unabhängige Aufarbeitung von Memorial?
Die Belegschaft wurde übernommen,
auch in den Strukturen im Innenministerium. Die Personen wurden nicht ausgetauscht.
Also es gab eine bruchlose Weiterführung eigentlich von den stalinistischen Gulags über das spätsovietische Gefängniswesen mit seiner Strafpsychiatrie zu den heutigen russischen Gefängnissen.
Und da braucht es natürlich Menschen,
die das von außen untersuchen und die auch die Missstände,
die sich fortführen.
Also zum Beispiel ist es nach wie vor so,
dass die Aufseher und Wärter in Einrichtungen gezielt mit harten kriminellen zusammenarbeiten,
um dann eben die politischen Gefangene zu drangsalieren.
Also daran hat sich nichts geändert. Und da braucht es unabhängige Untersuchungen. Das kann der Staat selbst nicht leisten.
Ja,
die erste Reaktion der Menschenrechtsorganisation Memorial auf den Friedensnobelpreis ist natürlich Freude und positive Überraschung über den Preis.
Wie ist denn Ihre Einschätzung,
wie sich der Preis auf die Repression auswirkt,
durch die Auszeichnung der schwedischen Akademie ins Scheinwerferlicht gerückt zu werden,
inmitten des Ukrainekriegs und inmitten des anhaltenden gewaltsamen Vorgehens gegen Menschen,
die der Propaganda auch widersprechen?
Also ich würde sagen gar nicht. Also es gab ja am gleichen Tag wenige Stunden nachher dieses Gerichtsurteil,
dass eben die noch in Moskau verbliebenen Räume von Memorial,
dass die also konfisziert werden.
Und meine Erfahrung jetzt einfach mit dem Putin-Regime ist,
es spielt keine Rolle mehr,
was man im Westen tut und sagt und wie man was bewertet.
Also das war lange Zeit noch anders. Da versuchte man ja noch auf der Oberfläche einen kooperativen Eindruck zu erwecken und Menschen oder Organisationen,
die im Westen in die Presse gerieten,
genossen dadurch einen gewissen Schutz.
Ich würde sagen,
das ist jetzt nicht mehr so. Also wir haben einfach die Sorge,
dass jetzt Stück für Stück das Memorialnetzwerk in Russland aufgelöst wird,
also dass dann die Gouverneure in den Regionen auch an die dortigen Organisationen rangehen werden und dass das Forschungsfeld der sowjetischen Repressionen in Russland möglicherweise dann überhaupt nicht mehr weiter bearbeitet werden kann.
Und ja gut,
die Menschenrechtsarbeit ist ja schon lange äußerst schwierig in Russland. Aber wie gesagt,
also Memorial hat ja seine Geschichte in der sowjetischen Dissidenz und auch die hat das Exil von der Sowjetik in Russland.
Das ist viel überdauert und man ist da eigentlich auch gefasst und wir denken,
dass wir,
also Russland wird jetzt auch nicht ewig so bleiben,
wie es jetzt unter Putin ist.
Und man muss jetzt einfach die Zeit überdauern,
bis dann auch die Arbeit in Russland wieder möglich ist. Und da sind wir gute Hoffnung,
dass uns das gelingen wird.
Zu hören war ein Interview mit Anke Gießen. Sie ist Vorstandsmitglied von Memorial Deutschland und Memorial International. Die Organisation hat heuer den Friedensnobelpreis erhalten.
Das war das heutige Infomagazin frozin auf Radio fro mit einem Welteempfänger und CC-Musik von Joseph Press. Die Sendung zum Nachhören gibt es auf www.fro.at oder cba.fro.at.
Nora Niemetz bedankt sich fürs Zuhören und wünscht noch einen angenehmen Abend.
Vielen Dank für's Zuhören und die Aufmerksamkeit.