GARDIOSTIMME Die Sendung für KopfhörerInnen
Leopold Ruf, geboren am 30. Oktober 1885 in Wien, ermordet am 14. April 1940 im KZ Sachsenhausen.
Am späten Abend des 4. Juni 1938, es war ein kühler, wechselhafter Pfingstsamstag,
lernte Leopold Ruf nächst der Hochschaubahn im Prater einen Soldaten kennen und besuchte mit ihm
eine Gastwirtschaft, in der sie sich bei einigen Gläsern Bier bis 5 Uhr früh die Nacht um die
Ohren schlugen. Bezahlt hat jeder selbst, was er getrunken hatte. Wir verabschiedeten uns,
nachdem wir über allgemeine Fragen gesprochen hatten. Garb ruft später bei seiner ersten
Einvernahme durch Beamte der Wiener Gestapo zu Protokoll. Denn die Begegnung mit dem Soldaten
hatte Folgen gehabt. Die Abwehrstelle im Wehrkreis 17 hatte die Gestapo-Leitstelle Wien über einen
politischen Verdachtsfall in einem Wiener Panzerregiment informiert. Leopold Ruf war
einem jungen Panzerschützen der 6. Kompanie des Panzerregiments 4 verdächtig vorgekommen,
da er, Zitat, sich lebhaft nach der inneren Einrichtung der großen Meermann-Tanks erkundigte
und im Grundsätzlichen auch Bescheid zu wissen schien. Da, weiter Zitat, zunächst angenommen
wurde, dass Ruf in landesverräterischer Weise zu arbeiten gewillt war, wurde dem Schützen von der
Abwehrstelle aufgetragen, mit dem Verdächtigen in Verbindung zu bleiben. Was sich erübrigte,
da Ruf selbst wieder Kontakt aufnahm, der zu einer ganz anderen Anschuldigung führte.
Durch einen Brief Rufs kam die Abwehrstelle zur Überzeugung, Zitat, dass es sich bei Ruf um einen
homosexuell veranlagten Menschen handelt. Mit der Bitte um weitere Veranlassung übergab sie den
Fall damit der geheimen Staatspolizei. Einen Monat nach der Begegnung Rufs mit den jungen
Soldaten nahmen die Beamten der Gestapo-Abteilung II HS Anfang Juli ihre Ermittlungen auf.
Der seit 1929 arbeitslose 53-jährige Handelsangestellte Leopold Ruf lebte von Unterstützung,
von regelmäßigen Zuwendungen seines Bruders und von den Einnahmen der Vermietung eines Kabinetts
seiner Wohnung an eine Untermieterin. Das hinderte ihn offenbar nicht, Bekanntschaften und Freunde
in seine Wohnung mitzunehmen. So wurde er auch am Morgen des 14. Juli um 7 Uhr früh von den Gestapo-
Beamten Hauptmann Max Häuserer, Hugo Geider und Leopold Dunkel mit einem Liebhaber überrascht,
als diese an seine Tür im hausländen Gasse 11 im 7. Bezirk klopften und ausgestattet mit einem
Durchsuchungsbefehl seine Wohnung betraten. Der 20-jährige aus Graz stammende Karl T. hatte
bei Ruf übernachtet. Beide wurden verhaftet und ins Gestapo-Gefängnis am Mordsienplatz gebracht.
Bei der Hausdurchsuchung wurde neben unsittlichen Aufnahmen auch eine Ausgabe der Josephine
Mutzenbacher beschlagnahmt. Viel gravierender war aber, dass die Gestapo-Beamten den verdächtigen
quasi in flagranti bei Unzuchtshandlungen erwischt hatten. Auch wenn Leopold Ruf bei seiner sofort
nach der Verhaftung durchgeführten ersten Einvernahme durch Dunkel und einen Kollegen
bestritt, dass der junge Mann in meinem Bett geschlafen hat und behauptete, dass er das in
einem neben Zimmer stehende Bett benützte, stand für die Gestapo-Beamten fest, dass sie zwei
Homosexuelle verhaftet hatten. Da sie die für die Anklage vor Gericht notwendigen sexuellen
Handlungen aber nicht beweisen konnten, brauchten sie ein Geständnis. Das, liebe Hörerinnen,
war der Beginn der Biografie von Leopold Ruf. Queen, das Zentrum für queere Geschichte,
hat die Geschichte dieses Mannes recherchiert, aufgearbeitet und auf ihrer Website veröffentlicht.
Es ist ein Schicksal unter vielen. Nachlesen könnt ihr es unter www.qwine.at unter dem Reiter
Biografie. Ihr hört Radio Stimme. Mein Name ist Maike. An der Technik begrüßt euch Evrim.
Am 6. Juni wurde das Denkmal Arcus, Schatten eines Regenbogens, am Karlsplatz in Wien eingeweiht.
Es erinnert an die Menschen, die als Homosexuelle von den Nazis verfolgt und ermordet wurden.
Wir schreiben das Jahr 2023 und keines der Opfer von damals ist noch am Leben. Keiner
der Menschen, die während des NS-Regimes als Homosexuelle in Österreich verfolgt wurden,
hat zu Lebzeiten Anerkennung als Opfer der faschistischen Verfolgung erfahren. Im Gegenteil,
die Kriminalisierung von Homosexualität wurde ungerührt fortgeführt, oftmals durch eben jene
Polizisten, die dies schon während des Nationalsozialismus taten. Umso wichtiger,
dass wir uns bemühen, jetzt unsere Aufmerksamkeit auf diese Opfergruppe zu richten. Unter anderem
dieser Aufgabe hat sich Queen, das Zentrum für Queere Geschichte, verschrieben. Hannes Sulzenbacher
ist einer der Leiter von Queen und ebenfalls gemeinsam mit Andreas Brunner, Herausgeber des
Sammelbands über Homosexualität und Nationalsozialismus, der zeitgleich mit der Eröffnung des Denkmals
präsentiert wurde. Unsere Redakteurin Lilian hatte vor dieser Sendung die Gelegenheit,
ein ausführliches Gespräch mit Hannes Sulzenbacher zu führen. Wir freuen euch, euch dieses Interview
nun präsentieren zu können und vorher ein bisschen Musik.
Am 5. Juni dieses Jahres wurde das Denkmal Arcus, Schatten eines Regenboden,
im Resselpark am Karlsplatz eingeweiht und es erinnert an diejenigen Menschen, die als
Homosexuelle von den Nazis verfolgt und ermordet wurden. Zusammen mit der Einweihung dieses Kunstwerks
wurde der Sammelband Homosexualität und Nationalsozialismus in Wien veröffentlicht und wir von Radiostimme
haben heute die Gelegenheit, uns mit einem der beiden Herausgeber dieses Bandes zu unterhalten,
Hannes Sulzenbacher. Ihren lieben Dank, Hannes, dass du dir die Zeit nimmst.
Gerne. Du bist Co-Leiter von QWin. Heißt es QWin?
Wir sagen Queen. Queen. Queen. Nice. Okay, gefällt mir.
We're just Queens here.
Queen. Okay, sehr gut. Also du bist der Co-Leiter von QWin, Zentrum für Queer-Geschichte und
Mitherausgeber des genannten Sammelbandes mit wissenschaftlichen Beiträgen und zu dem, was
du auch an dem Projekt beteiligt, was eben das Denkmal jetzt finally zustande gebracht hat.
Und wir wollten eben mit dir heute zu beiden Themen sprechen. Vielleicht magst du aber gerne
selber noch ein paar Worte zu dir bzw. zu QWin sagen.
Ja, QWin ist eben ein Forschungszentrum für Queer-Geschichte, spezialisiert auf Wien,
wie es ja schon im Namen ist. Aber wir immer mehr machen wir auch österreichische, respektive
internationale Forschungen. Aber sozusagen unser Kernaufgabengebiet ist die Queer-Geschichte
von Wien. Von Anfang an, also eigentlich schon fast ganz von Anfang an, war eines unserer
wesentlichen Spezialgebiete die Erforschung der Schicksale von homosexuellen Menschen
und Transgenderpersonen im Nationalsozialismus. Wir haben da ein großes, großes Forschungsprojekt.
Das hieß namentliche Erfassung der homosexuellen und Transgenderopfer des Nationalsozialismus
in Wien gemacht. Und das hat uns jetzt eigentlich zehn Jahre lang begleitet. Der Punkt war,
es gibt im Wiener Stadt- und Landesarif sind ungewöhnlicherweise, muss man sagen, so gut
wie alle Strafakten aus der Nazi-Zeit gegen Homosexuelle erhalten. Und wir haben jeden
Akt digitalisiert und wir haben jeden Akt in eine sehr, sehr umfangreiche Datenbank
eingegeben. Und diese Datenbank war zum einen sozusagen die Basis, um Opferzahlen zu ermitteln,
zum anderen auch die Basis, um anderen Forscherinnen und Forschern eine Grundlage zur Verfügung
zu stellen, damit die eben, das war von vornherein unser Ziel, weiter forschen können, dass
nicht nur wir Ergebnisse haben, sondern dass man mit jeder erdenklichen Fragestellung
an diese Strafakten rangehen kann. Das wird zusehends immer mehr genützt. Und letztlich
war das dann die Grundlage für den Sammelband Homosexualität und Nationalsozialismus in
Wien. Weil dadurch, dass es diese Datenbank gibt, Fragestellungen möglich geworden sind,
die sonst eben auch mit jahrelangen Arbeitsaufwänden verbunden gewesen wären.
Das heißt, sehr viele von den Arbeiten in dem Sammelband bearbeiten dann diese Strafakten,
die einsehbar sind?
Genau. Das ist jetzt sozusagen unsere historische Grundlage. Es gibt ja wenig dokumentierbare
Verfolgung und Diskriminierung aus der Nazizeit, weil wir natürlich keine Quellen haben. Aber
der Strafakt ist eine verlässliche Quelle. Wer vor Gericht gestanden ist, wurde vorher
von der Polizei erwischt und dann eben, je nachdem, wie das Gerichtsverfahren ausgegangen
ist, vom Freispruch bis zur KZ-Haft, beamtshandelt.
Und was ist der Grund dafür, dass die Strafakten noch erhalten sind? Weil ich glaube, in vielen
Fällen wurden ja unglaublich viele Akten vernichtet.
Genau. Es ist so, Strafakten liegen nach Abschluss ungefähr, also ziemlich genau, 50 Jahre aus
Datenschutzgründen. Und dann kommen Archivarinnen und Archivare der jeweiligen österreichischen
Landesarchive und entscheiden, was damit geschieht. Weil man kann natürlich nicht
jeden Strafakt aufheben. Wer soll denn jeden Ladendiebstahl aufheben und wozu? Und als
so eine, genau wie quasi Stichwort Ladendiebstahl, als so historisch wertlos sah man lange Zeit
Homosexuelle vergehen und hat die alljährlich sozusagen jeweils die 50 Jahre alt wurden
weggeworfen. Das geschah in einigen Landesarchiven, in Wien auch. Da wurden jeweils so zwei, drei
Musterakten sozusagen auch bewahrt oder wenn es besonders skandalöse Fälle oder prominente
Fälle waren. Aber weiter aus der Großteil weggeworfen. Die damals offenbar sehr progressiven
Archivarinnen des Wiener Stadt- und Landesarchiv haben 1986 entschieden, nein, das sind keine
Fälle ohne historischen Wert. Und deshalb haben wir die Fälle seit 1936 nicht ganz lückenlos,
aber an die 90 Prozent erhalten. Ich würde sagen, wir gehen vielleicht direkt dann doch zum
Sammelband. Erstmal, welche Themen habt ihr dann so in dem Sammelband dann genauer noch bearbeitet?
Wir haben sozusagen zunächst mal, da ist ja das erste Werk ist, sozusagen, dass zu diesem Thema
tatsächlich, also der erste umfangreiche Werk ist, das zu dem Thema erscheint, haben wir natürlich
Überblicksbeiträge. Dann Dinge, die die spezifische österreichische oder damals
ostmärkische Rechtsentwicklung betreffen, weil Österreich hatte ja seinen eigenen Strafrechtsparagraf,
der nach dem Anschluss im März 1938 nicht ans Deutsche Reich angeglichen wurde. Beide Länder
haben ihre Strafgesetze behalten. Und diese, was sich daraus ergibt, rechtshistorisch gesehen,
dass natürlich neue Erlässe, neue Verordnungen seitens des deutschen Justizministerien oder
der Justizbehörden des Deutschen Reichs dann schon in Österreich gültig waren, das ergibt so eine
Mixtur. Das haben wir versucht, genau zu analysieren, haben dann angeschaut, welche Polizeiinstitutionen
gibt es denn in Wien, weil plötzlich gibt es ja eine zweite. Also zunächst gibt es ja nur die
Kripo, plötzlich gibt es die Gestapo dazu. Beide sind sozusagen mit der homosexuellen
Jagd beschäftigt und machen das aber ganz unterschiedlich. Und da haben wir versucht,
eben herauszuarbeiten, wie, was sind denn deren Ermittlungsmethoden, wie kommen sie denn überhaupt
auf jede Fälle? Hast du da Beispiele? Ja, man kann es eigentlich ganz einfach sagen, vor 1938 war es so,
homosexuelle Delikte wurden entweder von jemandem angezeigt oder ein Schutzmann oder Wachmann,
Polizist ist halt draufgekommen, hat jemanden erwischt und das war aber vorwiegend auf der Ebene
der Bezirkspolizeikommissariate, man könnte sagen, relativ klein gekocht, auch wenn sie schon etliche
Fälle zusammengebracht hatten. Die Kripo verändert ihre Ermittlungsmethoden gleich nach dem Anschluss,
wir wissen, es gibt leider keine internen Protokolle, wir wissen nicht genau wann. Und
entschließlich, wir gehen jetzt quasi ins Feld, die gehen auf öffentliche Toilettenanlagen, die
gehen in Dampfbäder, die gehen dorthin, wo sie, also in dem Fall eigentlich nur Männer, Inflagranten
erwischen können. Der Vorteil für die war, dass das vor Gericht gehalten hat, weil der Delikt hieß ja
Unzucht wieder die Natur und der Tatbestand musste ja hergestellt werden. Wenn die nur in irgendein,
also das gab es ja so, homosexuellen Treffpunkte wie Kaffeehäuser oder Bars, dann die tun ja nichts,
dann hätte ich zwar gewusst, vielleicht der oder die kann jetzt homosexuell sein,
aber es nützt mir nur vor Gericht nichts. Und diese Fälle waren natürlich ganz eindeutig,
die Polizisten waren dann auch gleich die Zeugen vor Gericht und die Verurteilung war relativ klar.
Die Gestapo arbeitet ganz anders, die sitzt eigentlich hauptsächlich am Schreibtisch und
wartet. Sie wartet auf Denunziationen aus der Bevölkerung und die Wienerinnen und Wiener liefern
auch verlässlich. Dann kriegen die viele Hinweise einfach von anderen Behörden, von anderen Gestapo
Stellen. Da sagt, weiß ich nicht, Beispiel, schreibt die Gestapo München, bei uns hat einer ausgesagt,
er hat mit diesen drei Wienern sexuelle Handlungen gehabt und dann geht die Gestapo Wien und verhaftet
die. Und bei der Gestapo ist es am wichtigsten das sogenannte Schneeballsystem. Das heißt,
sie verhaften eine Person, pressen die quasi aus und wir wissen ja, wie Gestapo Verhörer waren,
also mit Drohungen, mit Erpressungen und natürlich mit Gewalteinwirkung, damit sie möglichst viele
Personen nennt, mit der sie Unzuchtshandlungen, wie sie es durch hatte. Und dann holen sie die und
die pressen sie wieder aus, so dass es eben wie bei einem Schneeball immer weiter und weiter geht.
Das ist eigentlich die Hauptermittlungsmethode der Gestapo. Also die zwei Polizeien arbeiten ganz
unterschiedlich, aber sie bringen ganz schön was zusammen. Die Verurteilung, also die Verhaftung und
Verurteilungszahlen verdoppeln bis zu vierfachen sich bis zum Jahr 1939. Also das geht wirklich schnell.
Du hast jetzt gerade auch mehrfach von Gerichtsprozessen gesprochen. Wie waren diese
Gerichtsprozesse? Also erstmal kam die Großzahl der Personen dann auch direkt vor Gericht oder
wurden die später eventuell auch ohne Gerichtsprozesse ins Gefängnis gesteckt bzw.
im Konzentrationslager deportiert oder gab es zumeist diese Gerichtsprozesse?
Ja, also in fast allen Fällen kam es zur Gerichtsverhandlung und zwar ganz standardmäßig.
Die Polizei macht einen Ermittlungsakt, verständigt die Staatsanwaltschaft,
die Staatsanwaltschaft bringt Anklage ein und die Personen sehen sich vor einem Wiener Richter.
Das braucht man nicht gendern, das waren alles Männer. Und da muss man sagen,
im Unterschied zur Polizeiarmittlung jetzt, die Richter, die hier ihren Job gemacht haben,
haben schon ziemlich rechtsstaatlich gearbeitet. Also eben, wie ich vorhin erwähnt habe, wenn die
angeklagte Unzugshandlung, wenn die nicht beweisbar war, dann haben sie die Person noch freigesprochen.
Und ich habe, also wir haben ja ungefähr 1300 Menschen, die von 38 bis 45 in Wien wegen
Unzucht wieder die Natur vor Gericht stehen. Und ich glaube, so an die zehn Prozent der Verfahren
enden mit einem Freispruch und noch mal an die zehn enden mit einer Einstellung des Verfahrens.
Es gibt ja immer verschiedene Gründe, weil eben Mangel an Beweisen oder ganz unterschiedliche
Momente. Also das heißt, Formrichter und ja, es sind alle Formrichter gestanden. Es gibt einen
kleinen Ausnahmefall, eine Ausnahme, sagt man, eine Schnittmenge, die wir gerade erst untersuchen.
Und zwar, es gab Verhaftungen von der Gestapo von Leuten, das sind ungefähr 70 Personen in Wien,
die nicht Formrichter gekommen sind. Wir wissen noch nicht, warum. Vielleicht sind sie ab,
vielleicht sind sie gelungen abzuhauen oder eben zu verschwinden, sich zu verstecken. Wir wissen
leider von dem einen oder anderen Suizid. Natürlich, weil wenn ich weiß, was auf mich
zukommt, hat das natürlich schon viele dazu bewogen, ihr Leben zu beenden. Und es kann
natürlich eben auch sein, und das sind nun mal ein paar, aber denen forschen wir gerade hinterher,
ob es Fälle gab, dass die Gestapo oder die Kripo jemanden auch ohne ein Verfahren direkt mal in
ein KZ gebracht hätte. Es wäre aber nicht der Regelfall, im Gegenteil. Ja, okay. Du hast jetzt
immer wieder schon von Menschen gesprochen. Also es waren in dem Fall in Wien nicht nur Männer,
sondern auch Frauen. Ich hatte jetzt in der Vorbereitung schon gelesen, dass eben im
Unterschied zu Deutschland, in Wien bzw. Österreich, auch lesbische Handlungen
kriminalisiert wurden. Hast du noch eine Erklärung der Unterschied? Woher kommt das?
Es ist so, 1852 wurde dieser Paragraph 129b eingeführt. Und der, der eben unsuchtwürdig
die Natur unter Personen des selben Geschlechts bestraft hat. Und es ist damit schon gesagt,
er ist geschlechtsneutral formuliert. In Deutschland war doch der Paragraph 175 immer nur für Männer.
Und Österreich, also damals ja noch die Monarchie, war schon, das war schon sehr ungewöhnlich in
Europa, dass Frauen mitkriminalisiert waren, weil es gab ja in vielen Ländern vergleichbare
Paragraphen. Und tatsächlich kamen dann allerdings Frauen viel, viel weniger vor Gericht und viel,
viel weniger ins Gefängnis. Und sie haben viel geringere Strafmaße bekommen. Der Grund dafür
ist, glaube ich, vielleicht zwei, muss man vielleicht zwei Gründe nennen. Das eine,
dass sich lesbische Sexualität ohnehin immer viel mehr im privaten Rahmen bewegt hat,
dass das Ganze viel geheimer sozusagen, privater, von niemanden beobachtet stattgefunden hat. Und zum
anderen mit der Stellung weiblicher Sexualität in Patriarchat. Also man hat in einer Insgesandsexualität
angesprochen und man braucht sie ja auch nicht verfolgen, also salopp gesagt. Und es gab,
wie in allen großen Metropolen Europas, gab es Treffpunkte für homosexuelle Männer in
der Halböffentlichkeit, wie Parks, eben Bäder, manche Lokale und öffentliche Toilettenanlagen.
Bei Frauen forschen wir, versuchen wir immer, welche zu finden. Und wir haben schon Hinweise
auf ganz kleine zwei oder drei Zirkelstammtische Gruppen, die sich gefunden haben. Aber eben,
nicht nur uns fällt es schwer, sie zu finden, auch die Polizei hat sie nicht gefunden.
Das ist ja wenigstens eine gute Nachricht.
Es ist im Schlechten eine gute Nachricht.
Ja, in dem Fall. Im Schlechten eine gute Nachricht. Du hast es schon auf den Punkt gebracht.
Ein wichtiger Punkt ist noch, als sie 1938 das ein Reich wird, haben die natürlich diskutiert,
die Angleichung der beiden Paragrafen. Und es gab dann durch Aussitzungen in Berlin, wo Juristen
vorgebracht haben, Österreichische, auch bei uns sozusagen, die Frauenverfolgung läuft super,
wollte sie das nicht auch machen, weil wir müssen ja auf jeden Fall auch der weiblichen
Homosexualität juristisch einen Riegel vorschieben. Und wo dann auf der anderen Seite gesagt wird,
ach, bei der Stellung der Frau im nationalsozialistischen Deutschland, die ist so marginal, also im öffentlichen Leben,
da können wir ruhig dabei bleiben, dass wir das gewähren lassen. Und ein wichtiger Punkt war
natürlich, sie haben geglaubt, bei Frauen bleibt die Gebärfähigkeit erhalten und bei Männern ging
ja die Zeugungsfähigkeit verloren über die Homosexualität.
Okay, du hast jetzt gerade schon so ein bisschen Argumentationsstränge angesprochen. Ich meine,
ich finde das für uns heute eigentlich irgendwo fast eine irrelevant Frage, zu fragen, was war
eigentlich das Problem der Nationalsozialisten mit Homosexualität? Weil es für uns scheinbar so
offensichtlich ist, dass es Menschen gibt, die ein Problem damit haben, warum das so ist. Aber
spezifisch nochmal auf den Nationalsozialismus, was war eigentlich das Problem, was sie mit
Homosexualität hatten? Also natürlich, der Nationalsozialismus hat ja ganz selten wirklich
eine Ideologie entwickelt, sondern er hat die meisten Ideologen ja nur radikalisiert. Und so
war es grundsätzlich und das war es halt in so gut wie allen Staaten, in denen es homosexuelle
Verfolgung gab, eine Frage des Bevölkerungswachstums. Der Nationalstaat des 19. Jahrhunderts hat sich so
gesehen, dass seine Bevölkerung immer weiter wachsen wird und da haben sie sich gedacht,
oh Gott, wenn die Homosexuelle sind, dann geht das ja nicht schnell genug. Bei den Männern ging es
natürlich zudem darum, dass Soldaten produziert werden, wenn dann zu wenig Leute da sind, da
kann man keine Kriege mehr führen. Bei den Nationalsozialisten wird ein zweiter Punkt ganz
wichtig, das ist die Fantasie von Homosexualität als Seuche oder als Krankheit. Da die ja grundsätzlich
geglaubt haben oder vor allem geglaubt haben, dass man Homosexualität via Verführung oder
verführt werden erwirbt, haben sie sich gedacht, naja, aber wenn die da sozusagen, dann wird ja
immer größere Bevölkerungssegmente werden dann homosexuell, weil sie von immer mehr Homosexuellen
verführt werden und dann sozusagen stirbt unser Volk. Und ein dritter wesentlicher Punkt ist die
Angst der Nationalsozialisten, dass Homosexuelle so eine Art Staat im Staat bilden könnten, so eine
kleine Verrätergemeinschaft, die sich Dinge untereinander ausmachen, wo man keine staatliche
Kontrolle darüber hat, die sozusagen eben so eine Geheimsprache und ein Geheimleben haben,
das sich dem Nationalsozialistischen Staat völlig entzieht. Und da hat man einfach Angst gehabt um
die strenge Ordnung im Staat, die für jeden faschistischen Staat elementar wichtig ist.
Das heißt, auf eine sehr paradoxe Art hatte ein patriarchaler faschistischer Staat Angst vor
Männerbünden? Ganz genau. Jeder Männerbund hat immer Angst vor den Homosexuellen in den eigenen
Reihen, weil ja eben die Ordnung des Männerbundes damit in Fragen gestellt ist. Frauenbünde haben
das bis zum Wissengrad auch, also Frauenbünde, wenn wir ein Nonnenklöster oder so was nehmen.
Aber so sehr es ja der menschlichen Logik entspricht, wenn irgendwo 100 Frauen kasserniert
sind oder 100 Männer kasserniert sind, dass es irgendwann mal irgendwo zu homosexuellen
Handlungen kommen wird, so sehr haben sich diese Institutionen immer davor gefürchtet,
dass das passieren könnte. In der Vorbereitung habe ich unter anderem auch gelesen, das habe
ich tatsächlich früher schon mal irgendwo gelesen, eventuell sogar in der Schule, weil ich
bin davor noch so ein bisschen durchgegangen, habe ich in der Schule eigentlich jemals irgendwas
dazu gelernt, ich glaube fast nicht, dass ja der SA-Führer der Ernst-Röhm homosexuell war und es
da eigentlich so was ganz Paradoxes gab, dass einerseits die also linke Gruppen dann Nazis
als homosexuell verschrien haben und dann umgekehrt aber auch später er ja hingerichtet wurde durch
Hitler. Mit Paradox sagst du schon das zentrale Wort. Die SA, deren Chef ja Ernst-Röhm war, war
schon in der Zeit bevor die Nazis in Deutschland die Macht übernommen haben, abgesehen davon,
dass es eine Terrorbande war, ein Ort, bei dem manche, gerade so männerbündige Homosexuelle
geglaubt haben, sie finden hier eine Art Heimat. Das war schon ein Ort, glaube ich, für viele,
wo sie sich gedacht haben, ja diese ganze Diskriminierung, die ganze Verachtung,
die ich in der Gesellschaft bekomme, bekomme ich in der SA nicht. Und abgesehen von eben Terror,
Radau und Prügel gab es zweifelsohne gar nicht wenige Männer, die deshalb in die SA gegangen sind.
Und natürlich von der Homosexualität Röhm wusste man, die stand, es gab einen großen Skandal,
also abgesehen vom Volksmund gab es einen großen Skandal 1932, da stand es in einigen deutschen
Zeitungen, weil Briefe von ihm geleakt worden waren. Aber Hitler hat zu ihm gehalten,
er hat, Röhm war einer der ganz ganz wenigen Dutzfreunde von Hitler. Und also die waren
wirklich eng und haben ja sozusagen eben die ganze Terrorphase des Nationalsozialismus in
Deutschland gemeinsam durchgekämpft. Und als dann es ja aus völlig anderen Gründen,
also aus machtstrategischen Gründen Römern entkragen gehen sollte und die SA grundsätzlich
entmachtet werden sollte, wurde ja dieser sogenannte Röhmputsch inszeniert, also das Röhm und seine
homosexuelle quasi Kamarille einen Putsch gegen Hitler geplant hätten, wurde erfunden. Und man
hat ziemlich viele von denen umgebracht und dann auch in Deutschland das homosexuelle
Strafrecht verschärft. Das war der 175er, den ich vorhin erwähnt habe, war im Vergleich zum
129.1b in Österreich eigentlich ein rechtsamer Paragraph. Erstens mal hat er nur unter Männern
gegolten, zweitens mussten, damit der Tatbestand vor Gericht hergestellt wird, sogenannte
Beischlaf ähnliche Handlungen stattfinden. In Österreich war das alles nicht notwendig.
Der 129er war viel schärfer. Als es dann 1935, eben bald nach der Ermordung Röhmns zur Verschärfung
des Paragraphen 175 kommt, hatte er eigentlich die dramatische Schärfe des österreichischen Paragraphen
erst erreicht. Okay, das finde ich einen ganz wichtigen Punkt, den du da gerade nochmal machst,
dass diese Gesetze auch einfach schon vorher existiert haben. Und du hast es vorhin auch schon
mal zum Teil angedeutet, aber ich würde jetzt gerne nochmal direkt darauf nachfragen, wie war
es denn dann mit dem Ende des Nationalsozialismus? Also in dem Fall würde ich nicht sagen einfach
dem Ende, weil es eigentlich von einem auf den anderen Tag plötzlich vorbei war, sondern eher
der Kapitulation und dem Kriegsende. Was ist mit diesen Paragraphen passiert? Nix. Und für die
Homosix-Fällen war es sozusagen auch, war ihre Verfolgung auch nicht vorbei, auch wenn sie sich
Gott sei Dank entschärft hat. Die Paragraphen blieben in allen Staaten, also in Österreich und dann in
der BRD und dann auch in der DDR in Kraft. Die polizeiliche Verfolgung ging weiter, teilweise
unter den gleichen Polizisten. Die Straftrohungen und die Gefängnisdrohungen blieben aufrecht. Was
natürlich weg war, war die Gefahr, entmahnt zu werden, ins KZ zu kommen. Also sozusagen die
drastischen nationalsozialistischen Maßnahmen gegen Menschen. Aber, und auf der anderen Seite,
was natürlich auch in allen Staaten gewährleistet war, war die völlige Verachtung dieser Personen.
Die gesellschaftliche Ächtung war ja so, dass man ja seine Jobs verloren hat, seine akademischen
Titel aberkannt wurden, dass man ja auch auf familiäre oder freundschaftliche Solidarität
nichts mehr geben konnte. Die haben einen verstoßen, man war weg, man war einfach sozusagen die
soziale Existenz dieser Menschen war im Allgemeinen vernichtet. Und das blieb noch über Jahrzehnte so.
Also kannst du ungefähr sagen, bis wann? Also in Österreich hat es bis 1971 gedauert und es gingen
auch bis 1971 Menschen ins Gefängnis für gleichgeschlechtliche Unzucht unter erwachsenen
Menschen. Und tatsächlich war 1957 gab es eine Kommission, die auch das Sexualstrafrecht reformieren
sollte und die hat damals schon empfohlen, dass dieser Paragraph fallen soll. Dann kam aber die
ÖVP-Alleinregierung und damit waren diese Kommissionsbeschlüsse dahin. Die ÖVP hat dann
sogar einen eigenen Strafgesetzentwurf gemeinsam mit der österreichischen Bischofskonferenz
erarbeitet. Das war aber der Gesellschaft der späten 60er Jahre in Österreich dann auch schon
zu reaktionär. Also sicher einer der vielen Gründe, warum es dann ja so zum Siegeszug von
Bruno Kreiske und seinem Team kommt. Und eben Justizminister Christian Broder, dem war das ein
großes Anliegen und der hat dann 1971 den Paragraphen abgeschafft. Was aber wichtig ist,
schon 1957 in diesen Kommissionssitzungen sitzen wieder alles Männer, Sexualstrafrechtler,
Sexualstrafexperten, Sexualwissenschaftler, Juristen und Politik. Und die haben schon gesagt,
na aber man kann sozusagen diesen Paragraph nicht einfach abschaffen. Es gibt, wir müssen
flankierende Maßnahmen setzen, weil sozusagen der Gesellschaft muss schon klar sein,
dass Homosexualität kein erwünschtes Verhalten ist. Und dann werden eben vier, wie es hieß,
Ersatzparagraphen eingeführt. Also tatsächlich wurde 1971 nur die einvernehmliche Homosexualität
unter Erwachsenen straffrei gestellt. Aber es sind in allen möglichen Dinge eingefallen,
um das eben nicht ganz quasi scheinbar gut zu heißen. Und von dieser da fehlt der letzte
Paragraph im Jahr 2002. Okay, das ist dann so 21 Jahre her. Genau, und noch ein ganz wichtiger
Punkt in dem Zusammenhang ist, natürlich war in einer Welt wie dieser es völlig ausgeschlossen,
Homosexuelle als Opfer des Nationalsozialismus anzuerkennen. Und sie haben es auch nicht gemacht.
Wir wissen von ein, zwei Personen, die sich überhaupt getraut haben, einen Antrag zu stellen,
weil sie wussten ja sofort, na dann wissen die, ich bin dann Homosexueller. Das war ja wieder
riskant und wieder hat es dann die soziale Existenz gefährdet. Und außerdem wussten sie auch,
dass man, um es dir recht zu sagen, in der Gesellschaft gleich der letzte Dreck ist wie vorher,
dass man als Abschauen dieser Gesellschaft niemals wird anerkannt werden als ein Opfer
von irgendwas. Und es kommt dann, und auch nicht nur die Politik und die Gesellschaft
und die Medien waren sich einig, dass das ein Abschauen der Gesellschaft ist, sondern auch,
und das ist ein Punkt, dem man beklagenswerterweise immer dazu sagen muss, auch die überlebenden
Verbände, also die Opferverbände des Nationalsozialismus, die wollten nicht mit diesen
Opfern im gleichen Verein sein und haben auch ihren großen Anteil daran, dass das niemals
auch nicht mal diskutiert wurde. Allmählich soll Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre
diese Diskussion in Bewegung kommen und als 1998 der Nationalfonds für Opfer des Nationalsozialismus
in Österreich gegründet wird, der ja jetzt keine Behörde des Opferfürsorgegesetzes war,
also sozusagen nicht diesen Gesetzesrang hatte, aber der hat zum ersten Mal Homosexuelle als Opfer
anerkannt. Du hattest gesagt 1998. 1998 und hat dann sozusagen, das waren kleine Giestezahlungen,
es waren Einmalzahlungen, aber trotzdem, und es war auch nicht besonders viel Geld, aber der
wichtige Punkt war natürlich, dass es überhaupt entstand. Es kam nur leider nur zweimal dazu,
weil natürlich viele Opfer schon tot waren und die tatsächliche Aufnahme des Opferfürsorgegesetzes,
die echte Anerkennung auf bundesgesetzlicher Ebene, die werden nicht mehr viele erlebt haben.
Wir haben jetzt noch gar nicht darüber gesprochen, wie viele Menschen eigentlich aus Österreich
während dem Nationalsozialismus als homosexuelle Personen verfolgt wurden. Habt ihr da zu zahlen?
Und wenn ja, auch wie viele Personen haben das dann überhaupt überlebt?
Es ist ja eine sehr kleine Opfergruppe. Wir haben leider keine Zahlen zu Österreich,
eben weil manchmal gar die Quellen gar nicht existieren und unsere Forschungen sich immer
auf Wien konzentriert haben. Für Wien, eben habe ich gesagt, gibt es 1300 Personen, Männer und Frauen,
die vor Gericht standen. Letztlich, die kamen dann, also eben von denen kam ein Großteil in
Haft und das hieß in dem Fall Schwerer Kerker. Das war die strengste Gefängnisstrafe,
die das österreichische Gesetz kannte. Und dann nach einer Anzahl von Monaten wurden sie entweder
auf freien Fuß gesetzt oder wurden zur Polizei rücküberstellt. Das war auf Antrag entweder von
Gestapo oder Kripo. Die haben dann gesagt, ja, wir wollen den oder die Person wieder haben. Und
dort wurde auf Beamtenebene entschieden, was mit der Person weiter geschieht. Und das konnte sein
Ausgehverbote, sich regelmäßig melden bei der jeweiligen Polizeistelle, Alkoholverbot oder es
konnte heißen, dass man in einen Konzentrationslager gebracht wird. Und das trifft in Wien auf 117
Männer zu, wobei es noch zwei zusätzliche gibt, die sozusagen nicht in ein KZ gekommen sind,
aber den Prozess sozusagen auch nicht überlebt haben. Einer hat sich direkt in der Gestapo-Leitstelle
am Mordsheimplatz das Leben genommen. Aber 117 kommen in ein KZ und von denen kommt kein Drittel
mehr zurück. Das heißt, abgesehen von den rassisch Verfolgten, also Jüdinnen und Juden, Sinti und
Roma, bei denen ja keinerlei Überlebenschance gedacht war, die sollten alle ermordet werden.
Jetzt im Denken der Nationalsozialisten ist es eigentlich die Gruppe, die Opfergruppe, von denen am wenigsten
überleben. Und du hast jetzt vorhin auch gesagt, dass das Gedenken daran unter anderem deshalb so
schwierig ist, weil die überlebenden Verbände sich dem auch entgegengestellt haben. Aber es wird ja auch
Intersektionale Überschneidungen gegeben haben. Gab es da irgendwas in der Richtung, dass Leute
da was gesagt haben? Nein. Nein. Weil die Intersektionale, also in unserem Sammelband ist es,
was die Intersektionalität betrifft, ein ganz zentraler Beitrag, nämlich was geschah eigentlich
Menschen, die nach den Nürnberger Gesetzen als nicht-arisch eingestuft waren, also als Jüdin oder
Halbjüdin oder Jude-Halbjude und die dann mit dem homosexuellen Paragraph in Konflikt kamen,
also die dann verhaftet wurden. Und was sich dort zeigt, ist, grosso modo, das ist nicht ganz 100%,
gibt es keine intersektionale Verfolgung. Die werden zum Beispiel als Homosexuelle verfolgt,
gehen vier Monate ins Gefängnis, gehen auf freien Fuß, leben drei Monate zu Hause,
werden deportiert und ermordet, aber als Juden oder Jüdinnen. Also es läuft völlig parallel und es
scheint keinerlei Kontakt zwischen den beiden Vorgängen zu geben. Das heißt natürlich nicht,
dass es keine intersektionale Verfolgung gab. Wir können uns, glaube ich, ausdenken, wie es einer
erwischten Jüdin im Gestapo-Verhör ging, wenn sie wegen Homosexualität verhaftet wurde. Aber das
sind ja Dinge, die wir nicht messen können, sozusagen. Aber rein historisch und rechtshistorisch
gesehen sind das zwei parallele Vorgänge. Und dann kommt natürlich dazu, weil du eben
Intersektionalität nennst. Unter den überlebenden Juden, unter den überlebenden Roma war ja Homophobie
nicht weniger verbreitet als im anderen Teil der Gesellschaft. Das waren ja nicht anders sozialisierte
Menschen. Das war, homosexuellen Hass war einfach State of the Art in der Gesellschaft und das über
viele, viele Jahrzehnte. Ja und du sagst wahr. Ich würde sagen, lassen wir es vielleicht dann mal so ein
bisschen zum Hier und Jetzt kommen. Wir haben vorhin schon darüber gesprochen, dass die Paragraphen
noch sehr, sehr lange weiterhin so fort bestanden haben. Und das ganze Gespräch, was wir hier gerade
führen, hängt sich ja eigentlich so ein bisschen daran auch auf, dass es jetzt dieses Denkmal gibt.
Aber es war ein sehr, sehr langer Weg bis dahin. Magst du dazu ein bisschen was erzählen, vielleicht auch zu eurer Rolle hier,
deiner Rolle? 2005 hat sich die Gemeinde Wien entschlossen, so ein Denkmal zu errichten. Und es begann
damals und das war ja eigentlich, also Wien ist ja da oft sehr progressiv und war auch in dem Fall eben
gerade mit der Opferanerkennung war schon sozusagen das Denkmal am Weg. Es kam zum ersten Wettbewerb,
ein geladener Wettbewerb, wo Weißgurt sehr, sehr renommierte Künstlerinnen und Künstler aus der
ganzen Welt eingeladen worden sind und es gewann ein Österreicher, Hans Kuppelwieser, mit, das Denkmal
sollte damals noch am Mordziehenplatz stehen, also da, wo die Gestapo-Leitstelle eben war. Und Hans
Kuppelwieser hat einen Entwurf gemacht, bei dem sich herausgestellt hat, dass er technisch nicht
umsetzbar ist, dass er einfach nicht ging. Also es war ein großes, großes Bäckchen mit rosarot
gefärbtem Wasser und es, die Gemeinde Wien hat damals sogar drei Probebäckchen im Prater
errichtet, um ein Wasser zu finden, das erstens rosarot bleibt, zweitens drin bleibt und wo vielleicht
ein Hund, der reinspringt oder ein Baby, das reinfällt, nicht stirbt. Diese, aber vor allem,
das Problem, dass das drin, also dass das immer rosarot ist und bleibt, war einfach nicht zu lösen.
Welche Relevanz hat denn da die Farbe rosa?
Schwierige Frage. Es hat sich ja im Laufe des 20. Jahrhunderts, geschah ja eine Farbumkehrung,
eine ganz deutliche. Nämlich Ende des 19. Jahrhunderts sehen wir, dass Buben in
rosa gekleidet werden und Mädchen in hellblau. Und irgendwann mal kippt das und genau das
Gegenteil und Mädchen werden auf die Farbe rosa fixiert und Buben auf die Farbe hellblau. Und da
man ja männlichen Homosexuellen immer unter den ganzen anderen Vorurteilen, die man auch gegen sie
hatte, unter anderem Verweiblichung, Effeminiertheit angedichtet hat, hat man die dann rosa konnotiert.
Das wurde von den Subkulturen durchaus aufgenommen und sozusagen in einer, meint
da, Selbstbezeichnung auch gelegentlich verwendet. Und so ist diese Farbe rosa plötzlich auf den
Homosexuellen geklebt. Entscheidend für den Umgang, wenn es um die Erinnerungen an die Opfer des
Nationalsozialismus geht, ist, in den KZs gab es ja ein System, wie Häftlinge gekennzeichnet wurden.
Man musste an verschiedenen Stellen, also auf der Brust und am Arm und manchmal auch auf der
Häftlingshose auf diesen gestreiften Häftlingsanzug färbige Dreiecke aufnähen. Und da waren die
Homosexuellen, haben ein rosa-rotes Dreieck bekommen. Wir sehen also, es ist schon, auch die Farbe hat
das Stigma schon mitgetragen. Und deshalb haben immer schon und auf der ganzen Welt ganz viele
homosexuellen Mahnmale irgendwie mit der Ikonographie des rosa Winkels zu tun gehabt.
Und so kam es zweifels ohne auch zum rosa Bäckchen am Mordsienplatz. Als das gescheitert war, hat die
Gemeinde Wien eigentlich was ganz Tolles gemacht, nach meiner Meinung. Sie haben gesagt, ja, wir
stellen jetzt mal gar kein permanentes Mahnmal auf, sondern wir stellen jedes Jahr ein neues auf.
Weil, man muss ja auch sagen, Denkmale haben ja die Eigenschaft zu verschwinden. Also wenn man 100
mal vorbeigeht, dann ist es irgendwie auch weg. Und wenn ich aber jedes Jahr ein neues hinstelle,
dann geht es nicht weg. Dann sehe ich das immer wieder. Und es waren dann viermal, dreimal am
Mordsienplatz und einmal am Naschmarkt temporäre Mahnmale zur Erinnerung an die Homosexuellen-Opfer
aufgestellt. Dann aber hat man doch irgendwie sich gedacht, na, also alle Opfergruppen haben
eigentlich ein dauerhaftes Zeichen. Hat dann eben einen neuen Wettbewerb ausgeschrieben. Also es gab
wieder einen Sieger, einen sehr, sehr renommierten britischen Künstler, Mark Quinn, der dann aber
plötzlich im Laufe des Prozesses seinen Mahnmal-Sentwurf zurückgezogen hat. Ich glaube,
die betreffenden Stellen in der Gemeinde Wien sind zusehends verzweifelt, weil man sich gedacht hat,
ja, wieso, wir tun ja eh nichts dagegen, sondern wir tun alles dafür, dass wir uns haben. Und es
gelingt uns irgendwie nicht. Und so kam es dann noch einmal zu einem Wettbewerb und der war dann
ein offener Wettbewerb. Und aus dieser Gruppe wurde dann letztes Jahr der Siegerentwurf
Arkusschatten eines Regenbogens ausgerät. Kannst du den so ein bisschen beschreiben? Das Künstler
Induo, Sarah Ortmayer und Karl Kolbitz haben es ja eben schon in Klammer Schatten eines Regenbogens
genannt. Und ganz, das ist das Schöne an diesem Denkmal, genauso einfach erschließt es sich. Im
Wesselpark steht jetzt einfach ein Regenbogen, den man die Farben genommen hat. Und natürlich
kannten die Homosexuellen der Nazizeit den Regenbogen nicht als das Zeichen, was da,
der heute international für eine LGBTIQ-Community ist, sondern ganz andere Identifikationssymbole.
Andererseits ist es, glaube ich, ein raffinierter Umgang, wie man eben die Gegenwart mit der
Vergangenheit verbindet, indem man einfach, ein Regenbogen ist ja an sich, beinhaltet ja alle
Farben, die ein menschliches Auge sehen kann. Und damit lässt er sämtliche Spielarten des
menschlichen Daseins, der geschlechtlichen und sexuellen Identität und Orientierung leuchten.
Und wenn man eben aber die Farben nimmt, dann bleibt eben, dem echten Regenbogen bleibt nichts,
weil ein Regenbogen wirft keinen Schatten. Und das war die metaphorische Umsetzung von Sarah Ortmayer
und Karl Kolbitz, diese Unmöglichkeit, eine Form zu geben. Vielleicht da noch mal zum Hinweis für
alle Zuhörerinnen. Den Regenbogen kann man sich eben jetzt im Resselpark anschauen seit Juni. Und
ich glaube, diese Metallstreben haben alle so ein bisschen verschiedene Grautöne.
Genau. Es ist einfach ein großer Bogen. Und ein wenig ist sozusagen von der Vielfalt
übriggeblieben, aber es sind halt Vielfalt in Grautönen. Vielleicht als letzter widerständiger
Akt zu lesen, dass die Gesellschaft und die Menschen sich ihre Buntheit nicht ganz nehmen lassen und
von keinem Regime. Aber es ist halt nicht mehr viel übrig von der Vielfalt. Wie ist es denn heute?
Wie würdest du die Lage, die Situation von queeren Menschen, von LGBTQIA in Wien, ich sage spezifisch
Wien, nicht Österreich, aber in Wien einschätzen? Es findet heuer die 27. Regenbogenparade statt. Und
das ist eine ganz große Parade im internationalen Vergleich. Es gibt viele Organisationen und Wien
hat sich selber zur Regenbogenhauptstadt gemacht und trägt diesen Titel mit Stolz. Ich glaube,
viele Menschen haben nach wie vor im beruflichen, im familiären Umfeld, im Freundesumfeld mit
Vorurteilen zu kämpfen, auch mit Diskriminierungen. Es gibt auch noch letzte restliche Diskriminierungen
auf einer gesetzlichen oder behördlichen Ebene. Aber insgesamt wurden natürlich Meilensteine
erreicht mit Dingen wie der Ehe für alle oder der Adoptionsmöglichkeit. Und ich glaube, Wien als
Stadt zeigt nicht zuletzt mit der Errichtung dieses Mahnmals, wo es sich positionieren möchte,
dass es sich in einer liberalen und weltoffenen Gesellschaft zeigen möchte. Und zeigt ja,
ich glaube, wenn man so einen Mahnmal errichtet, heißt das ja nicht nur, dass man als Gesellschaft
etwas falsch gemacht hat, sondern auch, dass man es nicht mehr tun will. Und natürlich,
wir müssen nur 40 Kilometer weiterfahren und sind in Ungarn. Wir müssen nur noch ein paar Kilometer
weiterfahren und sind an Orten, wo LGBTIQ-Personen mit realen und dramatischen Diskriminierungen zu
rechnen haben. Da will man sozusagen als Wiener gar nicht jammern, was natürlich dem Wiener
an und für sich ein großes Problem ist, weil das gehört zu dieser Stadt.
Ja gut, ich denke, auf Diskriminierungen hinzuweisen ist jetzt nicht unbedingt jammern. Also ich denke,
es ist schon wichtig, unabhängig davon, wie es an anderen Orten ist, dort, wo man lebt,
sich dafür einzusetzen, dass es so gut wie möglich irgendwie ist und so gleichberechtigt
wie möglich. Aber es ist schön, auch so deine Einschätzung dazu hören, dass das stattfindet,
dass auch jetzt vielleicht trotz irgendwelches rechten Backlashs, dem ich gerade auch ehrlich
gesagt gar keine Zeit widmen will, keine Sendezeit, dass dieser Regenbogen steht und
dass es jetzt einfach dieses Erinnern gibt. Vielleicht magst du dazu abschließend noch mal
ganz kurz was sagen. Welche Bedeutung hat es denn jetzt noch mal zusammengefasst ein bisschen,
dass es jetzt dieses Denkmal gibt? Ich glaube, ich ganz schwer zu beantworten,
was das für die Menschen in Wien bedeutet. Ich kann sagen, für mich hat das total viel bedeutet.
Ich mache diese Forschungen über die Erfolge im Nationalsozialismus seit Mitte der 90er Jahre.
Und es ist so, als wäre es ein Turning Point. Also quasi jetzt hat man ein Ziel erreicht,
das ich mir Mitte der 90er Jahre nicht vorstellen hätte können. Und ich vermute,
nicht nur mir geht es so, weil gerade diese Ebenerter Symbolpolitik, genau die wurde den
LGBTIQ-Communities ja unter vielen anderen Dingen immer verwehrt. Genau sie durften nicht erinnern,
genau sie durften nicht stolz sein, genau sie sollten immer merken, dass sie in der zweiten
Reihe der Gesellschaft stehen, wenn nicht in der letzten Reihe, aber mindestens in der zweiten.
Und ich glaube, so ein Denkmal ändert daran gar nichts und gleichzeitig die halbe Welt.
Lieber Hannes, ich danke dir ganz herzlich für das spannende Interview.
Ich danke dir.
Liebe Hörerinnen, damit geht unsere Sendung für heute zu Ende. Wir hoffen,
dass es euch gefallen hat. Zum Nachhören könnt ihr auf unsere Website gehen www.radios-stimme.at.
Wir freuen uns natürlich auch, wenn ihr bei uns auf Facebook oder Instagram vorbeischaut.
Vielen Dank fürs Zuhören. Am Mikrofon verabschiedet sich
Michael Kram an der Technik Evrim Kuzu.