FROZIN, das werktägliche Infomagazin von Radio FRO auf 105.0.
Hallo und herzlich willkommen zum Infomagazin FROZIN auf Radio FRO, dieses Mal mit dem Weltempfänger.
In Spanien haben sich die Spannungen verschärft.
Seit dem 12. Februar läuft das Strafverfahren der Spanischen Justiz gegen zwölf Anführerinnen und Anführer der Unabhängigkeitsbewegung Kataloniens.
Gleich nach dem ersten Verfahrenstag scheiterte der sozialdemokratische Ministerpräsident Pedro Sánchez im Parlament mit seinem Entwurf für den Haushalt 2019.
Damit wird eine Neuwahl des Parlaments wahrscheinlich.
Ralf Schreck von Radio RDL analysiert in einem Beitrag die Situation.
Seit Monaten protestiert die Gelbwestenbewegung in Frankreich und die Proteste forderten bereits Tausende Verletzte, vor allem durch die Polizei.
Wie das Verhältnis der französischen Gesellschaft zur Polizei ist, erörtert Radio Chorax Frankreich Korrespondent Bernhard Schmidt.
Und der Politikwissenschaftler Thomas Schmidinger spricht über die aktuelle Situation der Kurdinnen und Kurden.
Zur heutigen Sendung begrüßt Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, Nora Nimetz.
Die Verkündigung des Verfahrens ist nicht nur eine Verkündigung des Verfahrens, sondern auch eine Verkündigung des Verfahrens.
Die Verkündigung des Verfahrens ist eine Verkündigung des Verfahrens.
Der Prozess ist nicht nur wegen der gestreamten, wie kontrollierten Videostreams aus dem Gerichtssaal.
Verbunden mit dem Prozess sind verweigerte Akten, verweigerte Zeuginnen und Zeugen.
Es scheint, dass die Liste der Obstruktionen, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen, eine lange ist.
Ralf Schreck von Radio Rdl berichtet über die aktuellen Entwicklungen.
Ralf, dieses Verfahren findet statt, obwohl ich glaube, beinahe sechs oder sieben Gerichte in der EU, aber auch in der Schweiz,
im künftigen Brexit-Land Großbritannien Auslieferungsbegehren gegen Puigdemont und andere negiert haben und gesagt haben,
also was ihr da in Spanien als Aufruhr und Rebellion kennzeichnet, was ein Teil der Anklagen ist, das geht überhaupt nicht,
wenn man das OLG in Deutschland sich angehört hat, wäre, weil es ein Katalog Auslieferungstatbestand wäre, allein die Frage der Untreue zulässig Puigdemont.
Daraufhin hat die Regierung verzichtet, Puigdemont nach Spanien ausliefern zu lassen, die spanische Regierung.
Also was hier stattfindet, ist das ein politischer Schauprozess, der nur in Spanien möglich ist, weil in Spanien nicht geprüft wird,
was in Deutschland gang und gäbe wäre, nämlich ob eine Anklage überhaupt zulässig ist?
Also wenn man Rechtsgelehrten folgt, zum Beispiel, ich habe da heute in meinem Artikel für Neue Deutschland und Telepolis, den Herrn Cantio zitiert,
das ist sicher kein katalanischer Unabhängigkeitsbefürwort der Anhänger, sondern der Mensch ist ein spanischer Schweizer,
der im Agaubebogen wurde, also ganz in der Nähe von Radio Dreieckland, wahrscheinlich so beim Einzugsgebiet des Senders,
der ist Professor an der Autonomuniversität in Madrid und der spricht eindeutig auch von einem Schauprozess,
einen politischen Schauprozess, weil auch der, wie du ja schon gesagt hast, die Anschuldigung, wie das Deutsche OLG in Schleswig oder die Gerichte in der Schweiz,
in Großbritannien und so alle, nicht sehen können, wo verdammt noch mal eine Rebellion oder ein Aufruhr gelegen haben soll.
Es gibt da ja verschiedene Punkte, also da gibt es zum Beispiel auch, das Verfahren findet ja vom Obersten Gerichtshof statt,
da hat auch gerade auch ein spanischer Richter, der an diesem Gericht tätig war lange Jahre, der hat gerade in einem Gastbeitrag geschrieben,
dass es in Spanien eben auch nicht mal ein Delikt ist, ein Referendum über die Unabhängigkeit durchzuführen und es auch kein Delikt ist,
wenn das Regionalparlament in Katalonien seine Unabhängigkeit erklärt. Alles das sind keine Deliktionen.
Das ist ein Delikt. Und deshalb hat man diesen merkwürdigen Vorgang gewählt, den eben Deutschland, Schweiz und alle, die sich einigermaßen demokratisch nennen,
abgelehnt hat, dass man da einen Gewaltfantasien auffährt und aus den friedlichen Protesten in Katalonien eine Rebellion erzeugt oder versucht herbeizufabulieren.
Dabei muss man wissen, dass diese Rebellion sehr genau definiert ist in Spanien und der Mensch, der diesen Artikel geschrieben hat,
nämlich ein spanischer Sozialdemokrat, Garido, der hat ganz klar gesagt, da wird völlig übertrieben.
Der hat diesen Artikel geschrieben mit Blick auf den Putsch 1981 als die Guardia Civil, das spanische Parlament bewaffnet stürmte und im Parlament rumgeschossen hat.
Das ist das, worum es geht. Es steht auch da drin. Es geht um eine militärische Erhebung oder von einem von militärisch angeführten militärische Erhebung.
Und nichts davon kann man in Katalonien erkennen. Deswegen haben die dann in Spanien ja auch schon, was aber in Deutschland nicht funktioniert hat,
nämlich diese Rückfallposition eingefügt und zwar diese sogenannte Sévérision, das ist so vergleichbar wie bei uns mit Aufstand, Aufruhr.
Allerdings braucht es auch dafür eine erhebliche Gewalt. Deswegen hat sich das Oberlandesgericht in Schleswig in der Analyse sehr lange damit beschäftigt,
ob diese Gewalt, die man zum Teil da gesehen hat, das sind ja im Wesentlichen die Gewalt, die am 1. Oktober beim Referendum von den spanischen Sicherheitskräften ausgeht.
Es gab da natürlich auch ein paar Leute, die dann mal irgendwie ein Absperrgitter auf die Straße geworfen haben.
Und es gab in einem Wahllokal auch jemanden, der hat so einen Guardia Civil, einen Stuhl entgegengeworfen.
Also ob das in irgendeiner Form ausreichen könnte, um daraus einen einfachen Landfriedensbruch in Deutschland zu schaffen.
Und damit haben sie dann rekurriert auf den Fall Schubart 1981, glaube ich, an die Stadtbahnbewegung, der damals aufgerufen hat, den Flughafen in Frankfurt zu blockieren.
Da ging es heftig ab, ich war selbst auch da. Und da wurde dann der Schubart zu einer Strafe wegen Landfriedensbruch verurteilt.
Und da haben die Richter gesagt, also in Katalonien gab es das nicht. Und es gab schon vor allen Dingen nicht, wie im Fall von Schubart,
dass man den Puigdemont oder die ganzen Leute, die jetzt auf der Anklagebank sitzen, für diese Gewalt irgendwie verantwortlich machen könnte.
Weil die haben immer das Gegenteil gesagt. Sie haben immer dazu aufgerufen, friedlich zu bleiben, weil Gewalt genau das ist, was die andere Seite will.
Von daher ist diese ganze Märchen von einem Aufruhr oder von einer Rebellion nur dazu klar zu überdecken, dass man eigentlich einen politischen Prozess führt.
Weil man nicht zulassen will, dass ein Recht, das auch wie das Selbstbestimmungsrecht, das ja mit der Ratifizierung der UN-Charta 1977 in spanisches Recht übergegangen ist, ausgehebelt wird.
Jetzt findet dieser Prozess statt und ich gehe mal davon aus, das was du jetzt verfolgen konntest in den Streams, in den Video- oder Ton-Streams, geht erst einmal um die Frage, ob überhaupt dieses so zulässig ist mit diesen Anklagen,
wenn man mal absieht von dem untreue Vorwurf, der gegen Einzelne, der dort angeklagt wurde.
Also untreue sind die alle angeklagt. Alle angeklagt, wegen Aller. Weil sie Vermögen der Regionalregierung eingesetzt haben für das Referendum.
Haben sollen, weil genau das bestreitet sogar die ehemalige spanische Regierung, die immer gesagt hat, die hatten ja schon die Kontrolle über die Finanzen zum Zeitpunkt des Referendums.
Und es ist der ehemalige Finanzminister, Montoro, der erklärt hat, kein einziger Euro, und der wird auch in den Prozess auch sagen, der ist als Zeuge geladen, kein einziger Euro wurde aus den Steuermitteln für dieses Referendum eingesetzt.
Jetzt, dieser Prozess findet statt und du hast jetzt die ersten Stunden sicherlich beobachtet oder verfolgt. Geht es jetzt genau um diese Frage der Zulässigkeit überhaupt, dieser Anklage und des Prozesses?
Klar, das ist natürlich die grundsätzliche Frage, die erst einmal geklärt wird und dann argumentieren gerade die verschiedenen Anwälte der Verteidigung, was alles vorgefallen ist, dass man zu dem Ergebnis kommen kann.
Also was wir zum Teil auch schon angesprochen haben, nämlich genau die Tatsache, dass andere Länder das schon von sich gewesen haben.
Dann kommen natürlich die vielen, vielen Details, dass zum Beispiel der Vorsitzende Richter, der Vorsitzende Richter Macarena ist der, glaube ich, fällt mir den Namen nicht ein.
Der sollte kürzlich von der ehemaligen Regierung zum Chef des Kontrollrats des Gerichts werden und da gibt es entsprechende E-Mails bzw. WhatsApp Nachrichten, wo die Regierung sagt, damit kontrollieren wir die Kammer von hinten.
Es war deren Kandidat, da sie sich dann zurückziehen mussten, ist aber jetzt als Präsident dieser Kammer, die über diesen Prozess zugerichtet.
Dann zitiert die verschiedensten Twitter-Nachrichten, wie sich die verschiedensten Richter, die in diesem Prozess sitzen, schon vorverurteilend geäußert haben.
Also es geht natürlich dann um so Befangenheitsanträge, die da natürlich kommen und die Anwälte agieren natürlich von allen Seiten in die Richtung schießen, dass dieser Prozess unzulässig ist und dass auch das Gericht völlig unzulässig zusammengesetzt ist.
Jetzt gibt es ja durchaus, wenn man das Interview mit der Koordination der Verteidiger anguckt, durchaus selbst vorenthaltende Dokumente auf der einen Seite gegenüber der Verteidigung und auf der anderen Seite ist dieses gebräuchlich in Spanien, dass solche Prozesse, was den Schaucharakter ja nochmal erhöht,
auf der anderen Seite natürlich auch, man kann auch mit der Transparenz erhöhen, argumentieren, dass es im Stream läuft?
Nein, das ist unüblich. Das ist jetzt deswegen gemacht worden, weil auf der einen Seite ist ja auch schon höchst hochnotpreinlich, dass man internationale Beobachter von anerkannten internationalen Organisationen, nämlich die Internationalen und so weiter, dass man die, die eine Prozessbeobachtung beantragt hat, abgelehnt hat.
Jetzt hat man diesen Trick gefunden, dass man sagt, man lässt Tricks per Stream in die Welt, dann können ja alle zuschauen. Es ist natürlich was anderes, ob man direkt im Prozess ist und das direkt mitverfolgt oder eine Kamera, die sich immer halt auf die Richter zeigt.
Also man kriegt da viele Details natürlich nicht mit, die man als Beobachter mitkriegen würde, weil das hat man als Ausweichmöglichkeit gefunden, um Transparenz zu suggerieren.
Auf der anderen Seite hat man diese Tatsache, dass man damit zum einen, wie du sagst, den Schauprozesscharakter erhöht.
Auf der anderen Seite sind aber diese Geschichten, dass wirklich einfache prozessrechtliche Geschichten nicht funktionieren.
Also das ist einfach ein Unding, dass Anwälte, die die Leute vertreten, bis zum Beginn des Prozesses die Dokumentation nicht haben.
Dass die Angeklagten die Dokumentation hatten, nämlich an sie, soweit sie verfügbar war, solange sie noch in Katalonien im Knast waren, da hatten sie sie nämlich auf Computern und konnten da die Akten, die alle eingescannt sind, dann halt so langsam durchgehen.
Als sie dann verlegt wurden vor zehn Tagen nach Katalonien, wurden ihnen die, nach Madrid wurden ihnen die Computer abgenommen.
Und nicht nur die Computer, da wurden zum Beispiel dem Raul Romero, dem ehemaligen Außenminister, dem wurde sogar eine gelbe Textmarke abgenommen, mit denen er die wenigen Dokumente, die er zur Verfügung hat, anstreichen kann.
Weil das hängt damit zusammen, dass es ja diese gelben Schleifen zur Unterstützung der politischen Gefangenen in Katalonien gibt, die halt viele Leute tragen und die auch überall aufgehängt waren.
Und dann gibt es in Spanien mittlerweile eine derartige Phobie gegen alles, was gelb ist, dass sogar in einem Fußballspiel von zwei argentinischen Mannschaften in Madrid den Fans alle gelben T-Shirts usw. abgenommen wurden, weil befürchtet wurde, dass die dann irgendeine Solidaritätsbegründung für die Katalanen machen.
Und es geht so weit, dass man sogar gelbe Textmarke den Gefangenen abnimmt und damit halt gegen Artikel 6 der Europäischen Menschenrechtskonvention verstößt mit all dem.
Man muss eine faire Verteidigung haben und die Verteidiger und die Angeklagten hatten auch beantragt, dass man den Prozess nochmal drei Wochen verschiebt, damit die endlich Zeit haben, sich diese Akten vernünftig anzugucken und dass es auch Zeit gibt, dass die Verteidiger alle Akten bekommen.
Das Gericht zeigt dann den nächsten Moment an, wo dann klar wird, das ist ein politischer Prozess.
Das Gericht guckt einfach nur noch darauf, dass man diesen Prozess durchzieht bis im Mai, der Vorwahlkampf zu den Kommunalwahlen im Mai Europaparlamentwahlen.
Und es ist immer deutlicher, dass das auch der Wahltermin für vorgezogene Parlamentswahlen in Spanien sein wird.
Und da will man das durchziehen und man hat schon angekündigt zur Not, sogar am Wochenende zu verhandeln.
Es sind keine prozessrechtlichen Entscheidungen, sondern es geht ganz klar, es sind stehende politische Hintergründe.
Politische Daten sind gesetzt, die müssen abgearbeitet werden oder davor muss abgearbeitet werden.
Ist in diesem Kontext auch zu sehen, dass 50 benannte Zeugen der Verteidigung nicht zugelassen werden, dass zum Beispiel die Möglichkeit der Videokonferenz,
Butch de Mon hat es angeboten, er würde gerne sich in einer Videokonferenz in diesem Prozess befragen lassen, abgelehnt worden sind?
In dem Zusammenhang wurden Leute abgelehnt wie Norman Chomsky, da wurden Rechtsexperten für internationales Recht und Völkerrecht abgelehnt.
Damit will sich dieses Gericht einfach nicht befassen, dann werden die abgelehnt.
Der Fall Butch de Mon ist ein besonders interessanter Fall in diesem Zusammenhang, weil wir haben es ja schon so angedeutet,
der Butch de Mon könnte ja auf der Anklagebank sitzen, Deutschland hätte den Herrn Butch de Mon ja ausgeliefert wegen Untreue.
Die hätten ihn in Spanien halt auch dann nur wegen Untreue anklagen können, wie zum Beispiel drei Minister, die unter den zwölf Angeklagten sind,
die auch nur wegen Untreue und Ungehorsam angeklagt sind, aber die sollen halt nur eine Strafe von sieben Jahren kriegen.
Und da hat halt die Spanier, man sagt dann der spanische Recht, aber ist natürlich klar, die spanische Regierung, die dahinter steht,
dann die Haftbefehle gegen nicht nur Butch de Mon, sondern auch gegen Toni Komil, gegen andere, die im Exil sind, zurückgezogen, weil ihnen das einfach zu wenig ist.
Und das ist natürlich auch absurd, dass man jetzt einen Prozess führt, in dem der angebliche Rebellenchef gar nicht angeklagt ist und man hätte ihn sogar anklagen können.
Klar, das macht sich natürlich nicht gut, wenn der Chef dann zu sieben Jahren verurteilt wird und sein Untergeber, nämlich der Vizepräsident,
dann für den Jahr 25 Jahre gefordert wird bzw. von der Nebenklage dieser rechtsextremen Volkspartei 74 Jahre.
Also wenn der eine deutlich höhere Strafe geht, also hat man alles getan schon im Vorfeld, das ist völlig auffällig, dass in der Anklageschrift der Butch de Mond als angeblicher Chef dieser ganzen Nummer überhaupt nicht mehr auftaucht.
Und der soll natürlich auch im Prozess nicht auftauchen.
Unsere Sendezeit, kurze Frage noch zum Schluss. Du gehst aus von Wahlen im Mai, Europawahlen.
Morgen wird das Parlament den Haushalt beschließen oder nicht beschließen.
Am Wochenende haben 45.000 Rechte aufgerufen vom PP, Fox, schon angesprochen, Ziodanos in Madrid demonstriert.
Du hast es als Pleite der Rechten bezeichnet.
Läuft es auf das hinaus, was du jetzt angedeutet hast, dass es jetzt eine Neuwahl geben wird und dass der Prozess bis dahin mit einer Verurteilung abgeschlossen sein wird?
Das darf man ausgehen. Also die Verurteilung ist, glaube ich, völlig klar und davon gehen auch alle aus.
Die Angeklagten selbst, die Verteidiger gehen davon aus.
Wahrscheinlich wird es auf den Aufruhr hinauslaufen.
Das sind dann irgendwie zwölf Jahre ungefähr, die verurteilt waren.
Dann haben alle irgendwie ihr Ziel erreicht.
Auch Herr Sanchez, der Sozialdemokrat, kann dann sagen, ich habe das ja durchgezogen.
Ich bin ja gar nicht der Verräter, als die ihr, also diese Rechtsradikalen, mich darzustellen versucht.
Ich habe den Prozess durchgezogen. Ich habe diesen diese Katalanen abgeurteilt.
Und damit wird er in einem nationalistisch aufgeladenen Spanien dann in die Wahlen gehen.
Und weil es ist klar, dass morgen die Behandlung des Haushalts von den Katalanen abgelehnt wird und damit fällt seine Regierung um.
Den Beitrag über das Verfahren gegen die katalanischen Separatistinnen und Separatisten
und die damit zusammenhängenden Auswirkungen auf die politische Situation in Spanien hat Radio RDL gestaltet.
Frisch und munter, aktuell und informativ, objektiv, subjektiv, alternativ und überhaupt.
FROZIN, das werktägliche Infomagazin von Radio FRO. Alle weiteren Informationen unter www.fro.at.
Seit Monaten finden in Frankreich Proteste der Gelbwestenbewegung statt.
Zehntausende Menschen gehen in mehreren französischen Städten gegen die französische Regierung und gegen Polizeigewalt auf die Straße.
Mittlerweile zählt die Gelbwestenbewegung über 2000 Verletzte.
Mehrere Personen haben bei den Protesten und Auseinandersetzungen mit der Polizei beispielsweise eine Hand verloren.
So auch bei Protesten am 9. Februar diesen Jahres.
Ein weiterer Demonstrant verlor bei der Explosion einer Polizeigranate vier seiner Finger.
Die Polizei setzt bei den Protesten immer offensive Handgranaten und Tränengas ein.
Inwiefern dies in Frankreich auch öffentlich von der französischen Gesellschaft und Politik kritisiert wird,
darüber sprach Radio Chorax mit dem Frankreich-Korrespondenten Bernard Schmidt.
Diese Fragestellung nach Polizeigewalt und was diese Begrifflichkeit umfasst, die ist ja in Deutschland eine Zeit lang diskutiert worden.
Wissen Sie, dass die
eigentlich im Rahmen dessen, was wir jetzt aus Frankreich hören, auch in der französischen Gesellschaft?
Natürlich selbstverständlich.
In den letzten Wochen zunehmend.
Der Tatsartikel ist nur die Widerspiegelung dessen, was seit drei Wochen heftig debattiert wird.
Die Protestbewegung selbst hat das schon seit Anfang Dezember aufgegriffen.
Die bürgerliche Presse ist seit Ende Januar darauf eingestiegen, nun aber relativ massiv.
Ziemlich massiv wird die Problematik wahrgenommen und auch Regierungsmitglieder mussten wiederholen.
Stellung beziehen. Die Regierungsmitglieder verteidigen natürlich weitgehend das Vorgehen der Polizei.
Es gibt schon Punkte, wo Regierungsmitglieder relativieren und Untersuchungen anordnen.
Am vorigen Samstag verlor ein Demonstrant eine Hand oder weitgehend eine Hand, also vier Finger wurden abgerissen.
Daraufhin ordnete der Innenminister eine Untersuchung an, wie das zuging.
Es ist auch nicht die erste Hand. Es ist die fünfte Person, die im Zusammenhang mit dieser Protestbewegung eine Hand verliert.
Der gehört zu den Schwerverletzten. Es gab Ende Januar 82, also es gibt jetzt an die 90 Schwerverletzte.
Darunter die fünf Menschen, die je eine Hand verloren, 20 verloren ein Auge durch Hardgummi-Geschosse.
Bei der Handverletzung am Samstag handelt es sich um eine Polizeigrenate von Typ GLIF-Bier, die mit 25 Gramm TNT benadet ist.
Die ist eine Art Grenade, die theoretisch sogar verboten werden soll. Das Modell wird ausgebusket.
Zwar hat Rémi Frenz, ein junger Umweltaktivist, in der Nacht vom 25. zu 26. Oktober 2014 durch eine solche Grenade, die ihm in den Rücken traf, starb.
Allerdings dürfen die Polizeieinheiten noch ihre Bestände benutzen, solange bis die Reserven leer sind. Bis 2021 ist das Vorgehen.
Und das ruft eben solche Folgen hervor.
Also die Debatte ist auch deswegen in die bürgerliche Presse rübergeschwappt, weil es gab auch Anträge vor dem Obersten Gerichtshof.
Es gab ein Verfahren, um eine einstreilige Verfügung, die abgelehnt wurde.
Vor dem Obersten Gerichtshof im Verwaltungsrecht, dem Ko-Sedital, also Staatsgraf, würde in Deutschland der Bundesverwaltungsgericht entsprechen.
Da wurde am vorvergangene Donnerstag, also vor nunmehr elf Tagen, über einen Antrag debattiert.
Die Hartkugelgeschosse wurden dann abgelehnt, mit der Begründung, die Alternative sei, potenziell tödliche Munition einzuschätzen.
Also die Hartkugelgeschosse werden als Distanzwaffe benutzt.
Und jetzt gibt es seit gestern ein Anwälte-Kollektiv, das das Verbot dieser Polizeigrenade ebenfalls vor dem Obersten Verwaltungsgericht durchsetzen möchte.
Und das fährt natürlich auch auf die bürgerliche Presse ab, weil das kann sie nicht wahrnehmen.
Wie ist denn im Generellen das Verhältnis sozusagen Polizei gegenüber Demonstrierenden und Einsatz von Polizei,
ich nenne es jetzt mal Machtmomenten im Umgang mit Demonstrationen in Frankreich?
Das hat sich in den letzten drei Jahren ziemlich dramatisch gewandelt.
Also traditionell gab es in Frankreich bei Sozialprojekten Demonstrationen, solange die durch Gewerkschaften organisiert waren, wenig Polizeipräsidenten.
Also jetzt in den letzten Jahrzehnten. Das letzte Mal gab es hier eine massive Zusammenstrecke Ende der 70er Jahre bei Sozialprojekten Demonstrationen.
Damals wurde die Stahlindustrie in Frankreich weitgehend eingemottet, weitgehend abgebaut.
Und die Region Lothringen war deswegen in ziemlichem Aufruhr.
Und das übertrug sich dann in Form von Großdemonstrationen in den Raum Paris.
Und damals gab es Versuche, die autonome Bewegung in Frankreich aufzubauen.
Das heißt, es gab sowohl von aufgebrachten Stahlarbeitern als auch von einem Land dieser politischen Strömung relativ massive Auseinandersetzungen und auch eine brutal vorgehende Polizei.
Seit den 80er-Jahren war es aber so, dass weitgehend bei Demonstrationen, die durch größere Gewerkschaften unterstützt waren,
was bei Sozialprojekten in der Regel der Fall war, die Polizei eigentlich nicht entfernt hieß.
Sie war zwar da, stand aber in Seitenstraßen und war nicht unmittelbar zu nehmen, was durchaus deseskalierend wirkte.
Und die Polizei begnügte sich in der Regel, damit den Verkehr zu regeln und eben abseits zu stehen.
Und das hat sich gewandelt seit 2015. Das hat auch mit dem Ausnahmezustand zu tun, der ja von November 2015,
also am Tag nach den zihadistischen Attentaten vom 13. November 2015 bis im Herbst 2017 bestand.
Der Ausnahmezustand wurde dann von nunmehr etwas über einem Jahr wieder ausgesetzt.
Allerdings wurden Teile davon, da geht es um Hausarrest, da geht es um Hausdurchsuchungen,
bei mit oder ohne Terrorverdacht. Ein Teil davon wurde in die normale Strafprozessordnung,
also in die normale in Anzugsschlechengesetzgebung, übernommen.
Beim Ausnahmezustand war es ja so, dass nicht früh abzeichnend, also auch für die Öffentlichkeit,
die breitere Öffentlichkeit erkennbar war, dass der eben nicht allein gegen tatsächliche oder vermeintliche Tierdienste eingesetzt wurde,
sondern ganz klar gegen politische Opponenten, Opponentinnen und gegen soziale Bewegungen.
Insofern als zum Beispiel das Instrument des Hausarrests, also das Verbot, das Haus zu verlassen,
beziehungsweise die Gemeinde, man konnte sich am Tag frei bewegen, aber nicht so abends und nachts stuften.
Und man musste mehrmals am Tag bei der Polizei vor, zu sprechen und zu schreiben, eine Unterschrift leisten.
Dieses Instrument wurde schon im November 2015, also im ersten Monat, gegen damals 24 Umwelt- und Klimaaktivistinnen und
Aktivisten, oft mit linksradikaler Anbindung eingesetzt.
Die wurden dadurch daran gehindert, an den Demonstrationen teilzunehmen.
In Paris fand ja der Klimagipfel die COP21 statt, vom 29. November bis 12. Dezember 2015, also nicht in Paris,
aber im Pariser Umland, in Le Bourget, einer vor- oder travanten Stadt von Paris.
Und da gab es Versuche dagegen zu protestieren, also nicht generell dagegen, dass es Klimaproblematik gibt,
aber gegen die zu erwartenden Beschlüsse und die Untätigkeit der Politiker gegenüber der menschengemachten Klimaänderung.
Und da gab es auch massive Demonstrationsverbote und massiven Polizeiauswalt mit 380 Festgenommenen auf der Place de la République.
Und seitdem gibt es massive Polizeipräsenz, die auch eskalierend wirkt und massive Polizeigewalt, eben auch im Zusammenhang mit Sozialprozessdemonstrationen.
Hierzulande ist ja die bürgerliche Toleranz gegenüber Polizeieinsätzen gegen Demonstranten,
insbesondere wenn sie so aus dem Systemkritischen kommen oder gar Linken, relativ hoch.
Es gibt immer eine Verteidigung dieser Polizeilinie.
Selbst beim G20 hat es lange gedauert, bis so eine breite Auseinandersetzung, kritische Auseinandersetzung stattgefunden hat.
Wie ist denn das in Frankreich? Die Gelbwesten sind ja mitnichten eine linke Bewegung in dem Sinne.
Wie ist denn die Resonanz in der Gesellschaft auf diese Art des Polizeiamgangs mit den Protesten?
Also sie wird zunehmend kritisch. Die Gelbwesten sind sehr heterogem. Es sind linksradikale Elemente drin.
Es ist ja so, dass es keine organisierende Struktur gibt.
Es gibt keine gewerkschaftliche Aufrüstung, die ihren Ort und Dienst auf die Straße setzt,
um bestimmte als kontraproduktiv beachtete Aktionen zu verhindern oder zu verhindern, dass es aus Sicht der Gewerkschaftsfühlung aus dem Ruder läuft.
Es ist noch keine Partei. Die Oppositionsparteien tauchen als Treten, als externe Unterstützer auf, aber eben als externe.
Weil wenn ein Parteichef von einer Partei-Führerin hingegen und sagen würde, ich spüre hier die Bewegung an,
dann würden die Eier automatisch von hinten liegen gegen den Parteichef, der vorne mit der Gelbwesten stünde vor der Kamera.
Und zu sagen, du vereinnahmst uns, das wollen wir nicht.
Aber die sozusagen die Abwesenheit einer vorher aufgebauten Struktur, weil ja die Bewegung am Anfang über Facebook und über neue Medien entstand,
also der Aufruf zum Protest gegen die damals geplante Spritsteuererhöhung, die ja für 2019 ausgesetzt, aber nicht definitiv beerdigt ist,
bevor dann die Bewegung auch andere Anliegen aufgriff und generell mehr Steuergerechtigkeit fordert und andere Punkte.
Da diese Bedingungen heterogen ist, bietet sie auch Aktionsmöglichkeiten.
Würde man das negativ formulieren wollen, würde man Spielfelder sagen, aber es geht natürlich nicht um ein Spiel, sondern um ernste Aktionen für diverse politische Kraftwerke.
Wir haben nicht mehr denn abgesprochen, keine Koordination der sozusagen Anti-Regierungskräfte, etwa von links oder von rechts.
Wir haben unabhängig voneinander, ich betone unabhängig voneinander und mit und dagegen aneinander agiert, an manchen Orten neofaschistische Gruppen,
die seit Januar vermehrt auf linke Demonstranten angreifen, wobei es jetzt auch die Gegenschläge gibt.
Am Samstag, den 9. Februar, versuchte ein rechter Mob, den antirassistischen Block in der Gelbsten Demonstration in Lyon zu attackieren.
Das endete allerdings mit einer Reihe von Faschisten in der Notaufnahme von Lyoner Krankenhäusern,
weil die Teilnehmer am antirassistischen Block praktischen Umgang mit den Transparenzstangen übten.
Aber es gibt autonome Kräfte, die agieren auf den Demonstrationen heraus, die gegen Bankautomaten, also Geldautomaten,
gegen Bankschaufenster, gegen Porsches, gegen das, was sie als Luxusübholen bezeichnen, vorgehen.
Es gibt daneben Leute, die zum Teil noch nie auf Demonstrationen waren, die das als Anlass nehmen, wenn etwa ein Luxusgeschäft attackiert wird, mitzunehmen.
In der Regel sind es dann diese Leute, sozusagen die Gelegenheit-Plünderer, die dann von den Richtern landen,
weil die autonomen wissen, wann man wegrennen muss, und die nicht erfahren, die unerfahren, die wissen das nicht.
Und das sind dann die, die in der Regel aufgegriffen werden.
Es gab auch 1.000 Menschen, die bereits verurteilt wurden, zu Teil des Schnellverfahrens, zu diversen Strafen,
zum Beispiel Geldstrafen, überhaupt Strafbewehrungen, zu in einigen Dutzend Fällen, ohne Bewehrungen.
Das wird durch die Öffentlichkeit, was einige Aktionen betrifft, kritisch betrachtet.
Man kann ja auch die Anliegen der Bewegung unterstützen, wo es nicht jede Einzelaktion gut findet.
Man weint ja, Aktionen schütteln man tatsächlich der Kopf. Ich habe mal einen Ladenschützer bedarf, demuliert gesehen.
Da fragt man sich, warum. Aber das sind natürlich Einzelaktionen, und man weiß nicht, wer es getan hat.
Und es gibt keine Struktur, die das organisiert hätte und die damit solidarisch sein würde.
Die Reaktion der öffentlichen Meinung war die, dass es einerseits die ganze Zeit über ein relativ massives Verständnis
oder eine relativ massive Unterstützung für die Gesamtprozesse wegen uns ihrer Anliegen gab.
Sie wurde dadurch nicht diskreditiert. Die Unterstützung lag im November, Dezember 2018 bei im Durchschnitt 72 Prozent in den Umfragen,
im Januar eher bei 60 Prozent. Weil es auch einen Abnutzungseffekt gibt, sind wir immer noch bei gut 60 Prozent.
Das ist sogar eher wieder leicht angestimmt. Gleichzeitig gab es aber bei Umfragen, gut zum Teil dieselben Leute, dann gesagt,
wir würden, also befragt nach dem Vorstück des konservativen Oppositionsführers Laurent Roquiez,
der anregte den Aufnahmezustand für temporär, also vorübergehend wieder in Kraft zu setzen, um dieser mit oder ohne Gewalt herzuwerden.
Geantwortet in 53 Prozent mit Ja. Also das sind natürlich viele dabei, die gleichzeitig auch sagen, wir unterstützen die Bewegung.
Im November, Dezember, vor allem im Dezember, die größten Sachschäden waren am 1. und 8. Dezember, dominierte eher diese Wahrnehmung.
Hoch da ist ein Problem, was die, die immermals ausdrücken möchte, Gewaltrandale gegen Gewalt, Sachschäden usw. betrifft.
Jetzt dominiert eher die Wahrnehmung damals von Polizeigewalt und das ist in die linksliberale Öffentlichkeit durchgebrungen,
dass da was nicht stimmt. Weil es gab bis Ende Januar 6.475 Festnahmen, 5.300 Fälle von impolizeigewahlsamen Namen.
Es gibt wie gesagt bereits 1.000 Beurteilte, zum Teil wegen Nichtigkeiten, weil Leute zur falschen Zeit,
bei falschen Ort waren und Taucherbrille als Schutzgelände das Redenwerk dabei hatten.
Zum Teil auch, weil sie was mitgenommen hatten, wenn irgendwo eine Schaufensterschale zerdeppert worden war, ein Luxusgeschäft.
Es gibt wie gesagt die Schwerverletzten, über die wir bereits sprachen und das dringt jetzt schon in die bürgerliche Öffentlichkeit auch durch,
weil wenn da der Oberstädtegerichtshof entscheiden muss, wenn der Innenminister selber sagt, die Zeit kommt zum Innenminister,
bis Ende Januar 9.228 Einsätze von Hartz-Klimikgeschossen. Da fragen sich die Leute schon, was ist da los.
Das heißt, die Leute sind nicht unbedingt solidarisch mit allen einzelnen Aktionen, aber die Wahrnehmung A,
die Protestbewegung von ihren Anliegen ist mitgelegen und B, es gibt ein Problem mit dieser massiven Antwort oder folglicher Antwort der Polizei.
Diese Wahrnehmung trinkt schon zunehmend durch.
Dann vielleicht eine letzte, abschließende Frage in Bezug auf das, was in Deutschland eben auch immer die Antwort auf so eine Diskussion ist,
nämlich die recht starke und stabile Lobby der Polizei. Die Gewerkschaftssprecher, die dann sehr gern zitiert sind und in der Öffentlichkeit stehen,
wie sieht denn das im französischen Fall aus?
Also es gibt auch in Frankreich Polizei Gewerkschaften. Es gibt mehrere, weil in Frankreich gibt es keine Einheits-Gewerkschaften, sondern Richtungs-Gewerkschaften.
So ist es auch bei der Polizei, wobei die traditionellen Gewerkschafts-Ebene, CGT, E-Links, CFDT, E-Rest, Sozialdemokratisch-Gesetz, SÜD oder Solidär, E-Links,
die spielen bei der Polizei eine geringe Rolle, sondern es gibt eigenständige Gewerkschaften, die außerhalb der Polizei,
außerhalb des Innenministeriums nicht existieren, die eher tonangebend sind.
Also es gibt keine einzelne Polizei-Gewerkschaft, sondern es gibt Dominierende, die 30-40% der Stimmen bei der Personalvertretung der Wahlen der Polizei bekommen.
Die stärkste ist Allianz. Und dann gibt es daneben die Ableger der traditionellen Gewerkschaften innerhalb der Polizei,
wie die CGT-Polizei, die aber klein und relativ schwach sind. Die positiven sich doppelt.
Also sie rücken erstmal den Vordergrund, dass es auch verletzte Beamte gebe, was es im einzelnen Fall auch gibt, allerdings wesentlich weniger dramatisch,
wesentlich weniger schwerverletzt als die schwerverletzten Demonstrierenden.
Sie rücken die schwierigen Arbeitsbedingungen, die es tatsächlich gibt, also Urlaubsstreichungen, gestrichene Freitage, Überstunden ohne Ende.
Die rücken eher diese Schwierigkeiten für die Polizei in den Vordergrund.
Fördern zum Teil, also manche eher rechte Polizeigewerkschaften fördern verstärkt den Rückgriff auf Distanzwaffen und sagen,
das erleichtert vor Ort die Tätigkeit mit der Polizei. Gleichzeitig gibt es aber schon auch eine wachsende Krise mit Aufsichtskräften,
dass gesagt wird, wir halten hier für die Politik den Kopf den und würde die Politik einen anderen Kurs fahren,
dann müssten wir nicht so sozusagen in dieser Auseinandersetzung stehen. Das bricht sich schon auf zunehmend Bahn.
Also es ist schon so dieses Doppel der Positionierung. Aber die Tendenz ist natürlich strukturell da, dass die Polizeigewerkschaften,
die Polizei, eher als Opfer sehen und schon auch ihre Interessen verteidigen und auch Kritik an Polizeieinsätzen mehr abdüngeln,
unsere Leute werden auch verlassen. Also dass wir halten für die Politik den Kopf hin, dass das eher der Aspekt der als Weiterstellung kommt.
Bernhard Schmidt, Frankreich-Korrespondent von Radio Chorax, hat das Verhältnis der französischen Gesellschaft
zur Frankreichspolizei und deren Vorgehensweise erläutert.
Thomas Schmidinger ist Autor des Buches Afrin Kampf um den Berg der Kurden. Im Gespräch mit Radio Dreieckland schildert der Politikwissenschaftler,
was man vom demografischen Engineering und der Herrschaft islamistischer Milizen ein Jahr nach Erdwands Afrinfeld zu gweis.
Außerdem geht auf die Situation in den restlichen Gebieten Nordsyriens angesichts des amerikanischen Abzuges ein.
Es läuft auf eine Wahl zwischen Erdogan und Assad hinaus. Während die Kurden und Kurdinnen insbesondere Erdogan zu fürchten haben,
haben ihre arabischen Verbündeten Assad mehr zu fürchten. Der Schlüssel liegt in Moskau, denn niemand verlässt sich mehr auf Washington,
selbst wenn die USA nun doch nicht so rasch abzieht.
Vor einem Jahr hat die Türkei Afrin erobert. Wie sieht es jetzt in Afrin aus? Kann man überhaupt sagen, das Gebiet ist ja ein bisschen abgesperrt von internationaler ...
Ja, also ich habe jetzt natürlich keinen direkten Zugang zum Gebiet, sondern nur Zugang zu einigen kurdischen Informanten sozusagen,
die aber unter sehr widrigen Bedingungen Informationen rausschmocken. Also das türkische Besatzungsregime lässt keine unabhängigen Journalisten in die Region,
sondern eigentlich nur einige wenige Personen, die dann unter türkischer Begleitung dort recherchieren dürfen.
Es gibt zumindest eine Person, die Inga Rock von der neuen Zürcher Zeitung, die trotzdem einen ganz guten Artikel dazu dann schreiben konnte.
Aber im Großen und Ganzen ist das eines der Probleme, dass es eben keinen freien Zugang zur Region für unabhängige Beobachter,
sowohl Journalisten als auch Menschenrechtsorganisationen gibt. Aber man kann trotzdem einiges sagen.
Erstens, die türkische Besatzungsarmee tritt dort als türkische Armee nur punktuell auf und vieles von der alltäglichen Besatzungsarbeit wird von den verbündeten Milizen der türkischen Armee erledigt.
Das hat insofern eine zusätzliche problematische Seite, weil viele von diesen verbündeten Milizen mehr oder weniger islamistisch ausgerichtet sind
und damit ganz besonders für die religiösen Minderheiten in der Region, für Jesiden, Aliviten, aber auch eine relativ kleine Gruppe an Christen ein zusätzliches Problem darstellen.
Ich konnte im Jänner mit dem ehemaligen Pastor einer christlichen Gemeinde in Afrin reden.
Er ist immer noch Pastor, aber die Gemeinde gibt es nicht mehr.
Und er hat mir WhatsApp-Nachrichten der in der Region verbliebenen Gemeindemitglieder gezeigt, die in die Richtung gehen, dass die Leute sich wirklich nicht mehr auf die Straße wagen.
Der zweite Punkt ist, dass es zwischen diesen Milizen selbst Rivalitäten gibt.
Das heißt, es gab mehrmals auch Kämpfe zwischen den verschiedenen mit der Türkei verbündeten Milizen in der Region, was natürlich für die Zivilbevölkerung ein zusätzliches Problem darstellt.
Was man allerdings sehr wohl sagen kann, ist, dass die Türkei auf einer anderen Ebene sehr präsent ist als Staat.
Nämlich erstens hat die Türkei das Bildungswesen übernommen und turkisiert.
Das heißt, das Kurdische ist eigentlich aus dem Unterricht verschwunden.
Stattdessen finden wir jetzt auf den Schulen türkische Symbole, türkische Fahnen, Bilder von Präsident Erdogan.
Im Wesentlichen ist das Bildungswesen auf Arabisch und teilweise sogar türkisch umgestellt worden.
Die Türkei ist auch präsent durch andere Einrichtungen des türkischen Staates, wie zum Beispiel ein türkisches Postamt in Afrin.
Das heißt, in vielfacher Hinsicht behandelt die Türkei das Gebiet nicht nur einfach als Besatz des Gebiet, sondern schon als Erweiterung des türkischen Staatsgebietes.
Auch wurden neue Nummerntafeln ausgegeben, die sehr ähnlich aussehen wie die türkischen Nummerntafeln.
Also da ist schon von einer teilweise vorhandenen Annexionsabsicht auszugehen.
Der dritte Punkt ist, und das ist für die Zivilbevölkerung eigentlich das Schlimmste, dass die Türkei eine gezielte demografische Veränderung der Region herbeiführt.
Das heißt, wir können so etwas wie demografische Engineering feststellen.
Es sind ja fast ungefähr 180.000 Zivilisten im März 2018 geflohen.
Die werden an der Rückkehr in die Region gehindert und gleichzeitig hat die Türkei arabische und türkmenische Siedler angesiedelt.
Nun drohte ja Erdogan mit einem Feldzug auch gegen das weit größere, teilweise kurdische Gebiet östlich des Euphrates.
Bisher wurde davon nichts umgesetzt. Die Amerikaner sind doch nicht so rasch abgezogen und Putin spielt wohl nicht mit.
Er will eher, dass Assad wieder dort die Kontrolle bekommt.
Was machen jetzt die Kurden?
Die Kurden sind sich mit dem angekündigten Abzug der Amerikaner sehr bewusst geworden, dass auf die USA hier kein Verlass ist.
Egal, ob die USA sich nun wirklich zurückzieht oder wie schnell sie sich zurückzieht.
Es ist klar, man muss nun mit dem Regime und letztes Jahr mit Russland verhandeln.
Die Hoffnung von kurdischer Seite ist, dass es möglich ist, ein Abkommen zu erzielen,
dass in die Richtung geht, dass die Kurden trotzdem ein möglichst autonomes Gebiet behalten können.
Aber es ist den Akteuren klar, dass es in irgendeiner Form eine Rückkehr zumindest symbolisch des Regimes geben muss.
Es wird wahrscheinlich, also von Seiten der Kurden geht es in die Richtung, dass etwas syrische Truppen direkt an der Grenze zur Türkei positioniert werden sollen.
Während die Städte des Autonomiegebiets und die Dörfer weiterhin selbst verwaltet werden sollen.
Das ist so die Idee und das Angebot, das es von kurdischer Seite an Damaskus gibt.
Von Seiten Russland gibt es durchaus Signale, also die Fahndungen finden vor allem über Moskau statt.
Von Seiten Russland gibt es durchaus Signale, dass man über eine Autonomie der Kurden in Syrien reden kann.
Das Problem ist, dass Russland die arabischen Gebiete, die auch durch die syrischen demokratischen Kräfte beherrscht werden,
auf jeden Fall gerne sehr direkten Kontrolle des Regimes unterstellen würde.
Und da spießt sich natürlich, denn mittlerweile kontrollieren die syrischen demokratischen Kräfte mehr arabischsprachige Gebiete als kurdischsprachige Gebiete.
Und was im Moment de facto von den Kurden verlangt würde, wäre, dass sie ihre arabischen Verbündeten im Stich lassen.
Und da wird sicher noch sehr viele Verhandlungen brauchen.
Das eine sind diese wohl eher kleineren arabischen linken Gruppen, die mit den Kurden zusammenarbeiten.
Das andere ist, können die Kurden nicht einfach auch ein politisches Programm entwickeln, das nicht nur für Kurden da ist?
Das ist im Moment auch der Fall.
Also die Territorien, die von den syrischen demokratischen Kräften kontrolliert werden, werden wirklich gemeinsam verwaltet.
Und es sind arabische Kräfte in das politische System integriert worden.
Es stimmt schon, dass das ursprünglich relativ kleine linke Gruppen waren.
Aber es ist schon gelungen in den meisten arabischen Städten auch normale Teile der Bevölkerung, Stammesführer,
lehnliche Personen, in das politische System zu integrieren.
Und die würden natürlich Probleme bekommen, wenn diese Gebiete zurückgegeben würden an das syrische Regime.
Es ist nicht so, dass das nur kleine Gruppen sind.
Also in den Streitkräften, den syrischen demokratischen Kräften, sind mittlerweile rund 70 Prozent der Soldaten, der Kämpfer, wirklich Araber.
Also da bilden die Kurden nur mehr eine Minderheit, wenngleich natürlich auch die am besten organisierte und politisch organisierte Minderheit.
Aber man muss schon sagen, dass es wirklich in der Region erfolgreiche Bemühungen gibt,
die arabische Bevölkerung, aber natürlich auch die christliche, syrische und armenische Bevölkerung in das politische System zu integrieren.
Aber das würde ja eigentlich für Assad heißen, zumindest in Teilen Syriens einen Machtverlust.
Wird das das Regime je akzeptieren?
Naja, im Vergleich zu heute ist es kein Machtverlust, denn diese Gebiete werden schon von den syrischen demokratischen Kräften kontrolliert.
Aber ich zweifle auch sehr daran, dass das syrische Regime einem solchen Deal zustimmen würde,
eher wahrscheinlich einer Autonomie nur für die kurdischen Gebiete als für Städte wie Raqqa oder die Regionen nördlich von der Ressort.
Da wird man wirklich sehen, wie sich Russland verhält, denn das Regime ist politisch und militärisch sehr stark von Moskau und von Tehran abhängig.
Und es wird letztlich davon abhängen, wie die russische Regierung sich hier verhält.
Und wenn Russland Assad ausrichten würde, das zu akzeptieren, könnte er kaum anders.
Aber von sich aus will das syrische Regime ganz sicher keine einzige arabische Stadt unter einer anderen Kontrolle wissen als unter der eigenen.
Zu hören war Thomas Schmidinger, Autor und Politikwissenschaftler.
Er hat über die Situation der Kurdinnen und Kurden mit Radio RTL gesprochen.
Das war das heutige Infomagazin FROZIN mit einem Weltempfänger.
Die CC-Musik der heutigen Sendung war von Laubeer.
Die Sendung zum Nachhören gibt es auf www.fro.at oder cba.fro.at.
Nora Niemetz bedankt sich fürs Zuhören und wünscht noch einen angenehmen Abend.
Die Sendung wird von Laubeer verwendet.