Von unten im Gespräch
Diskussionen, Interviews, Gesprächsrunden zu aktuellen Themen
Eine Sendung der Nachrichtenredaktion von Radio Helsinki
Hallo bei Von unten im Gespräch
Aus dem Studio begrüßt euch heute Nikita und wir beschäftigen uns mit der österreichischen Linken
Österreich ist international eher nicht so für seine linke Politik bekannt
ehemalige dominante Monarchie in Europa, beteiligt in zwei Weltkriegen
und gleich zweimal Übernahme des Faschismus, so weit historisch
Aber auch in jüngsten Jahren war Österreich eher Vorreiter dabei, Rechte bis Rechtsextreme Politik salonfähig und massenkompatibel zu machen
Aber es gibt sie, die Linke in Österreich
Robert Foltin hat darüber ein Buch geschrieben
Warum er Österreich nicht als prinzipiell konservatives Land sieht, warum das Buch zwar eine Auftragsarbeit war, ihm aber doch ans Herz gewachsen ist
Das beantwortete er mir am 14. Februar 2024, also am diesjährigen Valentinstag, bei entspannter Kaffeehausatmosphäre im Café Weidinger in Wien
Wir befinden uns hier im Café Weidinger im 16. Bezirk
Die meisten Touristinnen kommen ja wegen des Stadtbildes aus der K&K Zeit nach Wien oder teilweise auch nach Österreich
Wie fühlt man sich als Linke in einem Land, das sein historisches Erbe der Monarchie so offen vor sich her trägt?
So ist überall
Tourismus ist Tourismus, Tourismus
Tourismus überschwemmt uns
im Gegensatz zu Migranten, die bringen wirklich Schaden, zerstören Struktur
Ich freu mich nicht zu Migranten
Also zur K&K Zeit, es kommen auch Touristinnen, die sich in Karl-Marx-Wochen anschauen oder die linken Touristinnen
Ich bin auch schon mit anderen Leuten Führungen gemacht durch die Hausbesetzungen-Bewegung oder Karl-Marx-Hofen, Rotes Wien
Ja, die Monarchie, für mich persönlich spielt das halt nur eine historische Rolle
Ich hab angedeutet, ich hab kein Problem damit, dass für Touristinnen was anderes zeigt
und dass sie so wie Geschichte, Geschichte der Herrschenden, wie wir es gelernt haben
Da hat sich ja schon was verändert, dass selbst so eine Schule, das Alltagsleben mehr vorkommt als in den 60er Jahren
wo nur die Herrschenden waren
Also jetzt schon kritischer als auch der Unterricht?
Ja, zusätzlich, obwohl natürlich diese Hagiografie von den Habsburger passiert schon noch
Was ist denn überhaupt deine Definition davon politisch links zu sein?
Habe ich Schwierigkeiten gehabt, wie du gelesen hast wahrscheinlich
Also angefangen hat es in der französischen Revolution, da ist der Berg, weil ein Parlament
Der Vorform des Parlaments ganz links gesessen ist, das Wort ist jetzt auch linke Kommunalität
die für bürgerliche Freiheit waren
Und insofern ist der Links-Rechts-Dichotomie schon immer mit Parlamentarismus verhaftet gewesen
Das war schon mal erst das Problem
Auch mit dem Bürgertum?
Ja, Anfang Bürgertum, aber es ist dann schon weitergezogen, Sozialdemokratie
und dann die Kommunistische Partei ist dann auch ins Parlament gehabt, das war die regelmäßige Integrationskraft
Also das war das erste Problem, das zweite Problem, wenn ich auch irgendwie das Jahrhundert nachverfolgt hätte
Ich könnte mir die Organisation beschreiben, aber wie weit, wie lang ist die noch links?
Die Sozialdemokratie, ich schreibe als Beispiel die neoliberale Gewinn der Sozialdemokratie in den 90er Jahren
Die kann ich nicht mehr dazu rechnen
Und dann war es ja vorher schon für mich nach 1945, waren das rechte Sozialdemokraten und es hat nur die linke in gegeben
Aber zugleich habe ich vorher den Austromachsismus mit den Problemen, die es gibt, das links behandelt ist
oder Teil der Linke, wo ich auch meine Probleme habe, weil ich die Disziplin kritisiere, die nicht umgehen hat
keine mit spontanen Bewegungen
Das ist jetzt die Sozialdemokratie, das Austromachsismus
Die Hauptkritik ist dann immer, ich war gerade auf 12. Februar veranstaltet, drum ist das jetzt
Von der Linken war ja immer die verbale Phrase, die Radikale und dann die reformistische Praxis
Aber ich sehe das zusätzliches Problem so, das Warten auf die Revolution und Diszipliniertsein
Das war immer total wichtig und genau aus dem Grund, wegen der radikalen Phrase, hat es in Österreich immer wieder so Ausbrüche gegeben
die eigentlich so auf sozialdemokratischer Linie, Position waren, aber wegen der Disziplinierung, sozusagen, die Bahn brechen haben müssen
Dann beziehe ich mich auf die Hungererwahlte 1911, auf so Hungerdemonstrationen 1921 und mal besonders der 15. Juli 1927
Soll ich jetzt erklären, was da war?
Nein, ich glaube so weit müssen wir nicht ins Detail gehen, aber mich würde es eher interessieren, vor allem auch vor dieser Hufeisen-Theorie
Also wo es ja dann heißt, ganz links zu sein und ganz rechts zu sein, führt dann irgendwie zusammen und dann wird oft so irgendwie über die Totalitarismus-Theorie
dann so Stalinismus mit dem Nationalsozialismus in Verbindung gebracht oder ähnlich, nahe gesehen
Aber ist jetzt zum Beispiel der Stalinismus für dich links?
Also ich beschäftige mich damit, ich ordne da einen trotz ganz schwach verkritik dazu und der ist entstanden aus den emanzibatorischen Wünschen
Und hat sich dann noch die Richtung entwickelt, da war es halt mehr autoritär, wie halt dann die kommunistischen Parteien, zum Beispiel Italien in 90 Jahren, zu einer rechten Sozialdemokratie entwickelt haben
So, so, also für mich ist es, dass sie Gewalt ausgeübt haben oder Terror und Dissidentinnen verfolgt haben, lässt sich nicht vergleichen mit der Vernichtung ganzer Bevölkerungsgruppen von den Rechten hier
Also die sind immer dann wieder Gewalt und Parlamentarismus aus das, also nicht Gewalt, angeblich nicht Gewalt, Staatsgewalt ist ja gut, und Parlamentarismus aus das Positive gesehen und das andere nicht
Und ja, schau an, wenn ich jetzt die Sozialdemokratie oder den Kommunismus als autoritär kritisiert habe, war das Grundprinzip nicht so
Und während bei den Rechten ist das Grundprinzip eine Identität Nation und autoritär, also jetzt Führer und in dem Moment lässt sich das nicht vergleichen
Wenn sowas ist, das heißt jetzt nicht, dass es das auf der Linken nicht gegeben hat, aber dann war das sozusagen ein Fehler auf der Linken, der sich in diese Richtung entwickelt hat
Und nicht jetzt sozusagen, dass das irgendwie zusammenkommt, das ist umgekehrt, ist so, also manche Kommunikationsformen hat die Rechte übernummern, der Faschismus die aufmerschend und so
Und dann hat es dazu gepasst, militärisch
Kommen wir jetzt zu deinem Buch, also das Buch ist Die Linke in Österreich, und was war denn deine Motivation, so ein Buch oder genau dieses Buch zu schreiben?
Ich arbeite ja mehr über soziale Bewegungen, wo die Linke Teil immer in Wechselwirkung dazu ist, also es war so und eigentlich, da gibt es die Serie Mandelbaum, Die Linke im, also die Philippinen, Baskinand, China und so weiter
Und der Birx vom Verlag hat mir gefragt, ja schreiben wir was über Österreich, weil ich habe dazu gearbeitet und wir haben auch schon gemeinsam ein Buch geschrieben
Und zuerst war ich gar nicht so begeistert, ich war dabei meine Bewegungsblächer zu bearbeiten, keine Zeit, waren so drei Wochen und ich habe mir überlegt, ja, es macht mir doch Spaß, habe mir schon ein Konzept geschrieben
Ich habe gewusst, es gibt halt manche Bereiche, wo ich mich erst einlesen muss und dann hat es mir Spaß gemacht, das zu schreiben
Es war ein bisschen ein Auftrag, aber ich kann ihn nicht schreiben, weil es mich nicht interessiert
Und nachträglich bin ich ganz zufrieden damit, auch wenn ich sage, ich tue nur Literatur zitieren, also ergänzt, weil es geben fast nur so Organisationsgeschichten oder von einzelnen Strömungen
Und das hat mir schon Spaß gemacht, die verschiedenen Strömungen zu beschreiben, also Archismus kommt mir vor und dann eben die spontanen Bewegungen
Glaubst du, es ist wichtig für Die Linke, so eine historische Einbettung zu haben, also dass ich jetzt eine linke Person in Österreich so ein bisschen in Kontumität oder irgendwo eingeflochten sehen kann in sozialen Bewegungen
Na vielleicht widerspreche ich da dem, dass ich schreibe, ich erzähle da immer eine Anekdote bei der Bewegung, bei der Unibrand Bewegung ist Audimax wieder besetzt worden
Wenn ich da dabei gewesen wäre bei der Diskussion und die vorherige Besetzung ist Audimax gewesen, hätte ich aus der Erfahrung gesagt, na auf keinen Fall, es war katastrophal bei den vorherigen Besetzungen, hat nur in den Sack lassen geführt
Aber ich mit meiner Erfahrung hätte mir wahrscheinlich etwas verhindert, also ich kann jetzt nicht sagen, so absolut, das ist richtig, ich finde es natürlich schon, dass man sich in Bezug setzt mit einer Geschichte
Aber ja vielleicht nachträglich, also die, die die Bewegungen tragen, brauchen vielleicht Bestätigungen, dass das schon gegeben hat
Mir fällt jetzt ein, ich schreibe jetzt gerade einen Artikel, oder versuche einen Artikel zu schreiben, etwas was ich in meinem Bewegungsbuch ignoriert habe, migrantische Antifa mit Antifaschismus in den Neinskirchen Wien
Wir haben damals gewusst, die gibt es, die sind dann von der Polizei zerschlagen worden, aber es gibt nichts Historisches dazu
Und dann habe ich das erste Mal ein paar einzelne Zitate drüber gefunden und dann bin ich ins Gespräch gekommen mit Leuten, die dabei waren damals
Und denke mir jetzt schon, es ist wichtig jetzt da für die gesellschaftliche Situation aufzuzahlen, dass die Linke und gerade der Antifaschismus nicht nur weiß wurden
Erst recht, weil es jetzt da Organisationen gibt wie die Migranten, die versuchen, in Zusammenhang mit dem Rassismus, denn es gibt sie ja politisch und links zu uns
Glaub es ja in Deutschland auch, weil da war es ja in den 90ern ja noch, gab es zum Glück in Österreich nicht so diese sogenannten Baseballschläger Jahre
Wo es die ganzen Angriffe und Anschläge auf die migrantischen Communities gab, dann habe ich da auch erst vor kurzem herausgefunden, dass es da ja migrantische Antifaschistinnen auch gab, die sich selber einfach gewährt haben und organisiert haben
Das ist fast ein bisschen parallel, ich habe mir gedacht, ich muss das Buch von Raul Zehlig lesen, weil da ist ein Nazi gestorben bei einem Überfall und das hat die migrantische Antifa in Berlin glaube ich ziemlich zerschlagen
Und das war glaube ich genau in der gleichen Zeit in Wien so. Ich erwähne das in meinem Bewegungsbuch, dass in Wien die Straßen und Parks von Migranten beherrscht worden sind und dass sie dann hier rechtsradikale Subkulturen in der Öffentlichkeit entwickeln hat kennen
Und jetzt bin ich draufgekommen, dass die Organisation der Red Brothers da eine wichtige Rolle gespielt hat
Das Buch ist sehr weitestgehend grundlogisch aufgebaut, also fängt ja an im 19. Jahrhundert und geht dann quasi bis jetzt
Beim Lesen ist mir aufgefallen, dass bei den historischen Kapiteln, also 19. bis 20. Jahrhundert, es eher nüchtern geschrieben ist, umso näher wir dann in die Gegenwart kommen, dass es dann in Anführungszeichen emotionaler wird
Täuscht mich der Eindruck oder ist das richtig und warum?
Der täuscht überhaupt nicht. Weil im Historischen, das kann man so einordnen, das war es, wie es ist passiert
Natürlich bei dem, insbesondere ab 1968, das ist mein Thema, da war ich ja beteiligt
Da ist für mich die Linke eben viel weniger organisationsorientiert
Die hat es zwar auch gegeben, aber während früher hat man schreiben können, die Organisation und die Kreditor-Organisation, das war das, was die Linke auseinandersetzungen war
Und ab da stimmt es nicht mehr. Ganz in der ersten Phase gibt es eine Fluktuation von Organisationen, die sich ändern
Und dann etwas, was ich als hilflos Bewege und Linke nenne
Wo ich ausdrücklich sehe, dass sie nicht, oder nur Teile davon an Organisationen gebunden sind
Und sozusagen selbst organisiert sind entweder Antirassismus, Ökologie oder es sind Projekte, wo Veranstaltungen machen
Oder, wichtig natürlich, soziale Zentren
Und natürlich nimmt diese Art einer Linken, die sind dann ein wichtiger Teil ein
Zugleich, ich habe das zuerst nicht so verstanden, dass es emotional ist, aber natürlich ist es, weil ich beteiligt bin und ein Teil davon ist
Und ich bin einschließlich der Organisationskritik Seriös beteiligt worden
Oder ich suche noch linken, linksradikalen Projekte, in denen ich mitarbeiten kann
Israel-Palästina, weil es leider wieder aktuell ist und würde auch in deinem Buch umrissen, diese leidige Debatte Anti-Imperialismus gegen Antideutsche
Ich glaube auch in dem Abschnitt kann man eine gewisse Genervtheit rauslesen, die ich selber nachempfinden kann
Ich hoffe ich projiziere nichts auf dich oder so
Inwiefern haben wir uns als Linke entlang dieser Konfliktlinie weiterentwickelt oder auch nicht?
Der wichtigste ist der antideutsche Einfluss, er war nicht so präsent in letzter Zeit
Hat sich insoweit bewirkt, als dass man sich mit Nahost nicht beschäftigt hat
Ich glaube Leute wie ich, die lesen, was irgendwo passiert, ich habe sehr wohl die Unterdrückung im Westjordanland mitgekriegt
Aber es ist in der Linken einfach in Trüger gegräbt worden
Und nach dem Massaker der Hamas am 7. Oktober war das nicht mehr möglich
Ich bin selber in Spaltungsprozesse involviert
Wo ich finde, da ist jetzt ein Teil der antideutschen bedienungslose Verteidigung nicht nur Israel, sondern auch die JAHU Regierung, der Kriegsführung
Das hat zu Kargruppen ähnlichen Spaltungen in Wien geführt mit Schlossaustauschen
Aber findest du, wir sind da quasi gleich wie vor 10, 20, 30 Jahren oder dass es sich schon irgendwie weiterentwickelt hat?
Weil die antideutsche Strömung ist ja meiner Auffassung nach eher eine reine Kritik an der Linken
Genau
Also es ist ja keine Handlungsanweisung oder so, daraus folgt ja keine Strategie
Sie sagen von sich selbst, sie sind Ideologiekritiker und haben dann hauptsächlich die Linke bekämpft
Und ich sage aber, in Wirklichkeit sind sie Ex-Antideutsche, weil die sind eine deutsche Staatsräson vertreten sich
Ich persönlich, ich war sehr stark antideutsch beeinflusst
Und ich merke sie jetzt noch, wie Mitglied, die damals aus Linke disqualifiziert wurden, sind auch jetzt nicht anstrafen will
Aber wenn ich nachdrücklich denke, ich zitiere dort gerne den Hannu Löwe, der hat gesagt, wenn man einen Blazin vertritt, ist das nun nicht antisemitisch
Weil da gibt es auch Gruppen, die so Nationalismus und Befreiungskonzentrationen okay finden oder relativ unkritisch, aber eh nicht ganz unkritisch, aber relativ unkritisch
Was ich wirklich falsch und einen Blazin finde, aber was jetzt nicht per se antisemitisch ist
Also würdest du einerseits sagen, dass es Antisemitismus in der Linken gibt, der ein bisschen unter den Teppich gekehrt wird anhand von...
Es war ein bisschen im 1. Jahr sicher so, also das war wichtig, wobei ich jetzt nicht behaupte, dass das ein gravierender Antisemitismus ist, sondern eher nur so gedankenlos
Irgendeiner Buch heißt, wir sind die Guten und darum können wir nicht antisemitisch sein
Also das ist auf jeden Fall so, wie ich ja glaube, dass jeder irgendwie sexistisch, rassistisch, so ist das nicht weg
Und das war halt völlig von der Linken ignoriert bis Anfang der 90er Jahre, bis der antideutsche Einflusskommandant ist
Aber das ist dann meiner Ansicht nach völlig überzogen worden
Weil sie jetzt angefangen schon mit der Verteidigung des Westens im Irak oder...
Die richtig starke antideutsche Haltung ist ja dann auch so pro-amerikanistisch, dass ich als Linker ein bisschen mehr fremdlich finde
Aber auf der anderen Seite, was meiner Empfinden nach oder von den Antideutschen auch kritisiert wird, ist dann diese fast schon bedingungslose Solidarität mit anti-imperialistischen Kämpfen, die ja teilweise auch eher konservativ oder islamistisch sind
Wobei, jetzt nach der ich weiß, es gibt diesen Teil in der Palästina Solidarität, das muss man eh so sagen, international, weil in Österreich gibt es es nicht
Also natürlich gibt es es und es ist nicht zufällig, hauptsächlich migrantisch, wobei alle anderen dran sind
Aber insgesamt in der großen Mehrheit, wenn ich jetzt liess, was international gesagt wird, gibt es diese problematischen Positionen, aber sie dominieren nicht
Meiner Ansicht nach immer, breiten Palästina Bewegung in Großbritannien und USA
Da hätte ich auch Kritik gehabt, die sind schon teilweise, aber ich mag das im deutschsprachigen Raum gar nicht kritisieren
Die sind so wie wir in den 80er Jahren waren, die hatten gern kritisiert, aber nicht so wie in Österreich, wo eigentlich pro-Palästina schon ein antisemitisch gesehen wird
Weil für einen Nationalstaat sind sowieso Sch***e
Weil du gerade gesagt hast, es gibt zwar diese Positionen, die problematisch sind, aber die sind ja sehr marginal in den Flügeln, wenn man es so nennen will
Aber dass sich genau der Konflikt daran verhärtet, dass immer die absurdesten Positionen rausgepickt werden und dann sagen, ihr sagt ja alle, dass das so und so wäre und die anderen machen das genauso
Das gilt natürlich, wenn ich jetzt über die Antitäuschen geschimpft habe, habe ich auch die extremsten Positionen
Und wie in den meisten Positionen, das ist jetzt der Einfluss, da kann man über Unterdrückung in Israel nicht reden und redet man halt nicht
Das wirkt sich aus, ich schimpfe und fast alle, die ich antitäuschen verinflusste oder in mir seit Anfang der zweiten, dritten Jahr schimpfen würde ich harten antitäuschenden Positionen
Aber das sind ja die Bauernmassen, die haben wir eher als originelle überspitzen, die hat sich hier
So eine weitere Verwerfungslinie der Linken in Österreich, wie du auch in deinem Buch beschreibst, ist ja dieser radikale Feminismus gegen den Queerfeminismus
Magst du nochmal kurz erklären, um was deine Auseinandersetzung geht und siehst du da irgendeinen Trend, also dass eins sich gegenüber dem anderen irgendwie durchsetzt oder längerfristig etabliert?
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich mehr wünsche. Ich komme aus einer Generation, die beeinflusst ist vom radikalen Feminismus
Zugleich habe ich auch in den neunzigen Jahren den Queer entdeckt, schreibe Bücher drüber, die Körper der Multitude, wo mir das wichtig ist
Ich finde es sehr gut mit dem neuen Feminismus, ob 2015 beginnen Frauenstreikbewegungen, MeToo, gegen Abtreibungsverbote, also wirklich mal, ob es die Bewegungen sind oder jetzt gegen Femizide
Also die Frauen, Temus, Frauen mit Sternchen, Temus werden immer größer jetzt auch. Im Zugleich sind die Alten ausgeschlossen
Da stich ich schon auch wieder so ein gegenseitiges Lage-Denken. Also wir den Alten ein bisschen zu arg fortworfen mit der Transfeindlichkeit oder sowas
Sie sind transfeindlich, ich weiß nicht, lassen sie das in ihre Lokale kommen, aber da kann ich mich erinnern, da waren sie auf einer Demo, wo es um eine ermordete Transfrau gegangen ist
Und da sind sie gefragt, wieso hat sie auf dieser Demo und dann sind wir selbstverständlich zusammen, also wobei ich jetzt inhaltlich reingehe, also die queerfeministischen Positionen
Aber diese totale Abgrenzung stört mich auch. Und zugleich merke ich, es gibt am 8. März immer zwei Demo-Sessionen und die Radikalfeministinnen sind 200 oder 300 vielleicht
Und die queerfeministischen mit Männer, das sind natürlich auch ein bisschen auch, also CIS-Männer auch, das sind Tausende. Hat sich das auch nicht durchgesetzt
Im Radikalen Feminismus kommt meiner Meinung nach noch dazu, dass ja ein Paar oder, also das plakativste Beispiel ist halt alles Schwarzer, nicht nur transfeindlich gesehen werden, sondern halt reaktionär und rassistisch sind
Die alle Schwarzer-Series, die historische Rolle war total wichtig, aber in der jetzigen Situation
Ich bin jetzt mit dem Linki auf 92,6 mit von unten im Gespräch
Heute reden wir mit Robert Foltin über sein neuestes Buch zur Linken in Österreich
Welche Herausforderungen und Konflikte gibt es? Droht die Rückkehr des Faschismus? Hört dazu Robert Foltins Gedanken und Analysen
Was im Buch jetzt nicht explizit vorkommt, soweit ich mich erinnern kann, aber historisch immer wieder auftaucht, ist die sogenannte Querfront
Der Begriff ist meiner Meinung nach auch schon schwierig, weil er sehr schwammig ist, aber meist meint man damit so einen vorübergehenden Schulterschluss von gewissen Linken mit Rechten
Am eindrücklichsten wurde das zum Beispiel während der Corona-Pandemie gesehen oder beschrieben
Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren, ob es das gibt oder so, aber auch, falls ich hinausfühle, welche linken Themen sind deiner Meinung nach anschlussfähig für rechts oder offen, dass sie von Rechten gekapert werden
Und warum ist das deine Meinung nach so? Es gibt immer wieder Frauen, die unter Anführungszeichen anschlussfähig sind
Ich weiß, in Henningburg waren die Faschismus auch die Demonstration, also die Besetzung ist ein bisschen abseits gestanden
Die Medien haben das dann ausnutzen probiert, wie sich die Faschismus fotografiert, schaut ihr an diese Bewegung, Anti-HKW-Bewegungen waren die dabei
Und was ich jetzt schon den großen Unterschied mache zu den Corona-Demos, dort waren es marginal
Das war halt die Position, aber auch die Position der FPÖ bei den Corona-Demos
Und das war ja dann das erste Mal, wo ich pessimistisch war und ich glaube immer, dass ich die Aufstimmungen bekommen habe und wir werden den Kapitalismus im Anzulatorischen erwinden
Wenn ich gemerkt habe, dass eine riesen Bewegung von den Rechten gekapert werden konnte
Natürlich leicht wegen dummen Positionen, das ist sowieso die finanzielle Konsortliebmord, aber trotzdem
Weil für mich war das auf bodene Themen in Wien, wo dann 10.000 auf die Straßen gegangen sind, das würde ich mir nämlich zur Übertretung wünschen von der Linken her
Ich muss ehrlich sagen, in Wien waren sehr viele Bundesländer rein, die wahrscheinlich sowieso gefahren waren und nicht auf die Demo gehen, weil es boden ist
Die Rechten haben ja dann auch ein bisschen mobilisiert dahin, unter dem Ding so gegen System, gegen die Herrschenden
Aber was ja da auffällig war, da hat der Stephanie Sargneil den Begriff Nippies geprägt, also Nippies, Nazi-Hippies
Was ja lange Zeit mit den 1860ern und Links eigentlich verknüpft worden ist, dieses Naturnahe und so, dass das ja in der Rechten auch sehr anschlussfähig oder vielleicht auch schon immer da war
Warum sind solche Themen jetzt sehr anschlussfähig für rechts, anstatt jetzt zum Beispiel so Egalität oder so?
Feminismus ist schwer anfällig, obwohl genau der auch schon benutzt worden ist von den Rechtsradikalen, die inzwischen von Femizideräten um genausländische, das sind die Ausländer, die Femizide nachhaben
Also die nutzen alles das, und die möchten dann noch historisch eher was sagen, der Begriff Bewerfront kommt ja aus die 30er Jahre
Wobei das auch ist eher von den Feinden von denen, in Wirklichkeit war das halt, sag ich jetzt so, eine Dummepolitik von einer kommunistischen Partei, die nachträglich aus Bewerfront bezeichnet wird
Und es gibt die faschistischen Gruppierungen, wie die Nationalpatschewisten, die gesagt haben, wir wollen mit der Linken was machen, geben die Stadt, aber von der Linken her hat es das nicht so gegeben
Also wobei das kommt am ehesten, wo die KPD gesagt hat, wir agitieren bei den Arbeiter, die sind vielleicht beeinflusst von dem, und wir müssen so agitieren, dass sie zu uns kommen
Wie war es, wie ist das antisemitische Staat von der Ruth Fischer erwähnt, wo es aber nur taktisch wird und einmal halbiert
Wenn ihr die jüdischen Kapitalisten totschlagen wollt, ja gut so, aber dann folgt es, aber dann müssen es Stennis und die deutschen Kapitalisten, lautsch!
Aber mit dem Antisemitismus ist das ja eh eigentlich spannend, von dem her, weil das ja eigentlich eine Verschwörungserzählung ist, die sich ja eigentlich gegen die kapitalistischen Zustände irgendwie, also gegen die Auswirkungen richtet
Also gegen diese Besitzungleichheit, aber dann nicht die Systemdynamik erkennst, sondern dass er irgendwie so personalisiert, aber im Großen und Ganzen könnte man den Nationalsozialismus ja eigentlich auch so ein bisschen als Querfront einstufen, weil er nicht diese klassischen Links-Rechts-Dichotomie wie Arbeiterbewegung gegen Monarchie oder so folgt
Ich würde es eher sagen, das ist die Weiterentwicklung dessen, wo es reaktionär ist. Es sind eben immer die Monarchisten, vorher waren es die Konservativen und die Linken
Und dort war auf der reaktionären Seite, auf der nationalistischen Seite, auf der auch Seite des Kapitals nicht allein, der Faschismus, der eben Elemente der Arbeiterinnenbewegung aufgenommen hat
Und insbesondere glaube ich ja nicht, dass wir vom neuen Faschismus bedroht sind, sondern eher von sowas wie eine illiberale Demokratie, wo sie ja auch die reaktionäre Lösung gewandelt werden und nicht wieder so ein Diktator faschistischer Regime erzeugen
Da kann man dann eh noch am Ende noch mal hin, aber davor noch?
Ich möchte jetzt noch einmal zur Ökologiebewegung sagen, also dass es nicht unbedingt falsch ist, dass es ja wohl richtige Forderungen gibt, die zuerst von den Rechten gestellt worden sind
Die Ökologiebewegung war bis Anfang der 70er Jahre eigentlich so heimatschützerisch, zwischen rechtsradikal und konservativ
Und die erste Mitte der 70er Jahre, die Linke eingestiegen ist, ist es eine breite Bewegung geworden und die sind marginalisiert worden
Da ist ja auch diese Romantik, quasi diese Gegenbewegung zur Industrialisierung, der frühe Sozialismus war ja sehr, sehr vorschrittsgläubig und sehr industriell geprägt
Genau, genau, und das hat sich eben geändert mit 1968
Wo jetzt von der Linken her ein Kredit gekommen ist, ist noch nicht offen ökologisch, aber jetzt die Konsumkreditherrschaft durch Technik oder so
Das waren alles die Sachen, die in der Linken die 60er, 70er diskutiert haben
Kommen wir zu einer Frage, die so ein bisschen mit dem sogenannten Ostkonflikt verwandt ist, aber irgendwie weiter mit dem Ostkonflikt verwandt ist, aber darüber hinaus geht eigentlich
Also ich versuche es jetzt mal so aufzubauen, das Erbe des sogenannten freien Westens, wie er sich selbst bezeichnet, ist das der Aufklärung
Ob das jetzt mal stimmt oder so, sei dahingestellt, aber da im Gegenüber gibt es die Bewegung der Dekolonialisierung und die greift diesen Universalismus der Aufklärung an
Also dass es so unveräußerliche Menschenrechte, die jetzt irgendwie so festgeschrieben werden für alle Zeiten, gibt
Und dadurch wird auch die Deutungshoheit der westlichen, vor allem europäischen, bildungsbürgerlichen, intellektuellen in Frage gestellt
Magst du da so ein bisschen was erzählen und wo verortest du dich da?
Ja, ich glaube nicht so. Ich finde die Vorwürfe an den Postkolonialismus und an die postkoloniale Kritik teilweise erfrechert
Es ist ein sehr wohl für einen Universalismus, nur dass es für alle güt und die Kritik ist daran, dass der Imperialismus oder Kolonialismus mit dem Argument der Zivilisierung gekommen ist
Und das was er als Machtinstrument benutzt hat und das auch jetzt so benutzt wird
Und genau diese Kritikerinnen laufen wieder Richtung Antideutsch. Ich würde sagen Universalismus, Aufklärungsanfragen, wenn es um Israel geht
Es gibt keine universalen Menschenrechte für die Palästinenserinnen
Und die Postkolonialen kritisieren die Situation, wie sie nun immer besteht, aber Rassismus funktioniert und ist eine weitere Funktion des Postkolonialen oder des Kolonialen Regimes
Ich finde es sinnvoll, postkolonial zu argumentieren und ich finde dem widerspricht es überhaupt nicht, dass man für einen Universalismus ist
Nur die kritisieren den Universalismus, der Aufklärung und der angeblichen Zivilisation aus eigentlich nicht Stimmen, sondern nur Weiß und nur Herrschaftswürmig
Es ist ja eine historische Tatsache, dass die Aufklärung parallel zum Kolonialismus aufgekommen ist
Also dass ja dann auch zwar die Menschenrechte irgendwie entstanden sind oder erdacht wurden, aber gleichzeitig ja dann zum Beispiel People of Color und Schwarze davon ausgeschlossen wurden
Weil sie einfach nicht als vollwertige Menschen gesehen wurden, aber was ja auch ein Erbe der Aufklärung ist, ist ja eigentlich der Laizismus oder dass die Religion im gesellschaftlichen Leben zurückgedrängt wird
Oder ja dann könnte man jetzt argumentieren, diskutieren wegen der Wortwahl, ob sie dann als Private verdrängt wird oder wie auch immer
Aber zum Beispiel der Atheismus oder Agnosticismus der Aufklärung wird ja schon auch in Frage gestellt durch die postkoloniale Bewegung, weil ja dort zum Beispiel die Spiritualität von Indigenen mehr oder weniger gleichberechtigt ist wie jetzt ein in Anführungszeichen rationales Weltbild
Ja, es gibt solche Positionen, aber das ist nichts, was sie gleichwertig setzen aus, was so nicht herrschend kommt
Weil es ist ja eindeutig in der jetzigen Kriege, ist es genau dieses, dass in Afghanistan wird das benutzt, um Krieg zu führen
Das heißt jetzt nicht, dass das richtig ist, was die dort machen
Ich finde jetzt nicht Spiritualität und dann ist es ja eher umgliche
Auch so, dass in der herrschenden Formen die Religion eine viel größere Rolle spielt, die der USA, der Phänomentalismus oder die jetzige israelische Regierung, die ist ja extrem religiös, der faschistische Flügel
Ich würde auch sagen, dass Religion ja was Emanzipatorisches haben kann
Wie die Freilungstheologie, jede Religion kann reaktioniert bis faschistisch sein oder Emanzipatorisch
Ich weiß nicht, ob du kennst Erika Lagalis, Erika Lagalis, das ist eine anarchistische Autorin, die schreibt in ihrem Buch Occult Features of Anarchism, also okkulte Eigenschaften des Anarchismus
Dass diese Herablassung oder diese Hierarchie, die in der Linken zwischen Atheismus und Religiosität herrscht, sie ist parallel wie die zwischen des Christentums und den Glaubens, den Religionen der Indigenen während der Kolonisierung
Würdest du dem zustimmen, dass es da so eine Herablassung gibt?
Wenn, dann eher, ich habe manchmal das Gefühl, aber das ist historisch so, der Atheismus hat auch schon Glaubenszüge, darum sage ich ja ich eher aus philosophischer Sicht, ich bin ein Gnostiker
Historisch war es manchmal schon so, dass auch auf der Glaubensewen gelaufen ist, aber ich würde jetzt nicht so ungefähr, ob das wirklich so stimmt, wie du gesagt hast, wie sie schreibt, dass das so Atheismus, so Weißherablassung gegen die Spiritualität der Indigenen oder so ist
Ich habe mich nicht damit beschäftigt
Du hast ja vorher gesagt, mit Corona kam dann dein Pessimismus und das kommt für mich auch im Buch so rüber, dass es gegen Ende dann pessimistischer wird und ein Grund dafür scheint so ein bisschen die Klimakrise oder sich androhende Klimakatastrophe zu sein, die alles überschattet
Wie viel Hoffnung hast du da, dass wir als Menschheit noch in Griff bekommen und was kann die österreichische Linke dazu beitragen?
Also wenn ich jetzt so vom Pessimismus schreibe, sage ich auch dazu, gerade wenn man jetzt merkt, dass Corona, Ukraine, Israel, wo wirklich so Einheit, wo wir zumindest medial und in der Öffentlichkeit fast in einer Kriegssituation sind
Also wird es dann selber noch in Kriegsführen, aber die Zeitenwende und Waffenlieferungen und Bundesee aufgebaut und jeder wird sofort als Putin-Freund oder so beschimpft
Und da habe ich gesagt, jetzt bin ich pessimistisch, die Aufstände kommen nicht, die waren 2019, da war ja wirklich das weltweit losgegangen oder eben nicht losgegangen, sondern einen Höhepunkt erreicht, was nachher mit Corona vorbei war
Da habe ich gesagt, der Ötionismus ist halt wie erst der Weltkrieg, da war ja auch alles, so sah es aus, vollkommen vorbei, aber es war dann eben nicht vorbei, sondern das hat das nur verschärft
Und dann die großen Aufstände, die wirklich herrschende, die herrschen Regimes, gefährdet haben, passiert und das meine ich aber der Ötionismus, das ist natürlich so ungefähr, es muss so schrecklich werden, damit etwas Positives wird
Ja, jetzt bin ich vielleicht wieder ein bisschen optimistischer, weil ich merke, also jetzt zum Beispiel im Feminismus, die Demonstrationen sind größer geworden trotz Corona
Also das hat mich dann, na, ist doch nicht ganz so, aber da habe ich jetzt auch schon mitgekriegt, es gibt viele neue Gruppen, oder jetzt auf der politischen Ebene, die KPO und der Babler, also es gibt schon so einen Trend, obwohl ich mir auch da wieder denke, wenn da was wäre, ist das ja viel zu langsam
Aus dass sie die Weltkatastrophe, wie er freund von mir scheint, des Irrsterns Erde so begrenzen können oder in eine emanzipatorische Richtung drängen, ja, jetzt ist mir erhofft, dass es doch noch kommt oder wieder
Aber da du gerade die Parallelen zum ersten Weltkrieg angesprochen hast, oder der Vorkriegszeit, wenn man Pikettilis, dann sieht man da Ungleichverteilung vom Besitz, dass wir uns eigentlich wieder in eine Spreizung zwischen Arm und Reich nähern, die ähnlich ist wie kurz vor dem ersten Weltkrieg
Und eigentlich fand die Umverteilung und die Schaffung der Mittel, sogenannte Mittelschichte, eigentlich erst durch die Nachkriegszeit statt, weil dann halt die Zerstörung und das Elend so groß war, dass man dann einfach die Großkapitalisten enteignet hat
Wie siehst du das, glaubst du, dass, ich meine, die Frage möchte ich jetzt nicht stellen, glaubst du, dass ein Krieg kommt, aber glaubst du, dass es vielleicht solche Katastrophen dann irgendwie braucht, damit es zu einer Umverteilung kommt?
Ich möchte es nicht, aber es ist so, es lässt sich so ein... Der erste Weltkrieg ist eh bekannt, aber das war halt Europa, also war der zweite Weltkrieg, die ganzen antikolonialen Kämpfe, also es waren große Kämpfe, war auch...
Und da hat die ÖVP Verstattungsverträgen auch noch 1945. Und das ist sowieso für mich immer... Für mich kann nicht die Partei an die Regierung kommen, die macht das Richtige, sondern das muss irgendwie von den Bewegungen her kommen, dann ändern sie alle
Gerade zum Beispiel mit der Sozialdemokratie, die ja heutzutage, die Frage ist, ob sie noch links ist, aber auch generell gemäßig der Repositionen vertritt, wenn man das jetzt vergleicht mit Anarchismus und Kommunismus, aber eigentlich so eine Durchsetzungsstärke dann hatte, weil so eine viel radikale linke Bewegung dahinter stand oder auch Systemkonkurrenz war und deswegen so ein bisschen der leichtere und angenehmere Kompromiss, glaube ich, für die Herstellung war
Ja, so. Also eh darum geht's. So geschissen die Sowjetunion war, aber seit den 80er Jahren haben reformistisch-sozialdemokratische Bewegungen keinen Erfolg mehr.
Selbst wenn es es gibt, wie in Großbritannien der Jeremy Corbyn und in der USA der Bernie Sanders, dann werden sie vom internen Establishment abgetragen. Zu Syrien übrigens, wahrscheinlich in Babel auch. Entweder wird er total kontrolliert vom Apparat, damit er ja nichts zu reformmäßig macht oder wieder abgetragen.
Ja oder macht so die Schröder-Karriere und deradikalisiert sich durch die Macht.
Stimmt. Ich hätte jetzt gedacht, nein, das wird nicht passieren. Aber dann, ich habe mir nie vorstellen können, ich wäre eher glaubt, dass der Zipras bei Syriser gestürzt wird, statt dass er selber das durchführt.
Ja, also ich wirklich glaubt, der kann sich nicht durchsetzen, aber nicht für das, was er dann selber macht. Das hab ich mir eigentlich nicht erwartet.
Bei der Desillusionierung oder Verrat, das finde ich interessant und da würde ich mit deiner Meinung auch interessieren, weil ich weiß nicht mehr von wem habe ich mal gelesen, der gemeint hat, dass die größten Einschnitte oder sagen wir mal reaktionärsten Politikmaßnahmen eigentlich immer von Linken an der Macht gemacht wurden.
Ja, sicher.
Weil wenn es die Rechten gemacht hätten, dann wäre quasi die Front klar gewesen, wer gegen wen protestieren muss und bei Linken ist es aber dann nicht ganz klar.
Also zum Beispiel hat ja in Deutschland dann gerade die Linkeste Regierung seit Jahrzehnten dann Hartz IV eingeführt.
Krieg für den Hartz IV.
Genau. Also ist das auch deine Beobachtung?
Das ist sehr, ja so.
Okay, dann kommen wir zum Schluss. Wir haben jetzt das sogenannte Superwahljahr 2024 in Deutschland und Österreich, aber auch generell in Europa oder vielleicht sogar weltweit gibt es ja einen starken Aufwind für die Rechte oder Rechtsextreme sogar.
Und wie vorher schon ein bisschen angerissen, viele sehen da ja Parallelen zur Lage vor 100 Jahren.
Also das...
Vorm ersten Weltkrieg.
Ja oder auch mit Italien, mit der Melonie.
Ja, okay mit Faschismus.
Mit Faschismus.
Wie nah steht uns deiner Meinung nach der Faschismus bevor und was können wir als Linke aus dem Scheitern des Antifaschismus der 30er Jahre lernen?
Und dann hast du ja vorher gesagt, du siehst jetzt den Faschismus nicht so um die Ecke, sondern eher so die illiberale Demokratie.
Also es ist schon reaktionär unterdrückend, aber nicht in der Form.
Aber wir haben ja beim Faschismus auch verschiedene Spielarten, also meine Faschismustheorie ist sowieso eine eigene Wissenschaft sozusagen,
aber wir haben ja eigentlich gerade in Österreich auch Erfahrungen mit diesem Faschismus von oben, mit dem Austrofaschismus,
dass sich einfach die Demokratie so illiberal wird, bis sie sich dann quasi abschafft und direkt in den Faschismus übergeht, ohne dass es jetzt so eine Machtübernahme braucht.
Also wie beurteilst du da jetzt die Situation in Österreich heutzutage?
Ich bin ja sehr froh, dass wir gestern nicht darüber diskutiert haben, weil mir nervt das immer dort an Linke oder bürgerliche miteinander diskutieren,
immer wieder über den Kittel geredet.
Ich sag dann, ich sehe erstens Tendenzen zur Linksentwicklung, aber auch Tendenzen zu einem Rechtspopulismus, der damit zunimmt.
Und ich würde dann, das ist vielleicht auch nur Optimismus und nicht wirklich analytisch fundiert, aber wir haben ja den Rechtspopulismus diesen Aufstieg schon früher gehabt.
Und wir haben ihn zweimal scheitern gesehen, sobald er an die Regierung gekommen ist.
Also so denke ich mir, die sind einfach…
Nein, ich habe immer gesagt, die sind so blöd, dass sie das nicht verstehen, dass man ein bisschen Korruption verstecken muss.
Es ist aber ein bisschen arbitrazinisch natürlich und es ist auch nicht ganz sicher,
wie lange sie da arbeiten halten kann und ob sie es wirklich schafft, in die Richtung zu verschieben oder das Gleiche für Netanyahu.
Also eigentlich ist er jetzt schon recht lang an der Macht, permanent in einer Krise gewesen und dann trotzdem wieder bestätigt worden.
Ja, also keine echte Beurteilung dazu. Und ich finde es gut zu demonstrieren, aber die Demonstrationen werden diesen Rechtspopulismus nicht verhindern.
Wir haben letztens einen Artikel in der Konkret gelesen, wo es darum ging, dass ein großes Missverständnis wäre,
dass man der rechten oder den rechten Parteien, also in Österreich der FPÖ und in Deutschland der AfD, zu viel eigentlich Agency zumisst.
Also als würden sie das vorantreiben, aber eigentlich sind sie nur das Symptom der Gesellschaft, die sich insgesamt halt verschoben hat.
Also wir haben ja die Verschärfung, also es wird immer Verschärfung genannt, wobei ich den Begriff schwierig finde, weil wie kann man Rechte verschärfen?
Das Asylrecht haben wir schon seit den 90ern und länger.
Genau, da war die SPÖ da führend und die Grünen sind auch ein bisschen untergetaucht und still in so einer Regierung.
Ja und jetzt, wenn es um den Kickel verhindern geht, der wird nicht verhindert durch den Kampf gegen Kickel.
Der Kickel, der kriegt seine 30%, die Frage ist nur, aber eben das ist eine blöde taktische Geschichte und finde ich,
weil die ÖVP muss so stark ausstürzen, dass keine Regierung noch gelesen ist.
Es kommt dann auch ein bisschen komisch vor, so taktisch wie die ÖVP zu denken oder gegen die Psss irgendwie.
Es gibt dieses Redewendung, so die Bälle, die du nicht spielst, verlierst du.
Und dass die FPÖ oder die Rechtspopulistinnen sozusagen da schon seit jetzt, seit 2015 am Ball sind,
weil sie ihren Spielball der Fremdenfeindlichkeit oder wie man auch immer es nennen will, mit Rassismus und allem,
was dazugehört quasi eigentlich seit 2015 ohne Unterbrechung.
Ist schon vorher. Es wird immer von den Rechten behauptet, das darf nicht mehr passieren und eng.
Und die bürgerlichen dann das her schreiben, ist der Sommer der Migration Schuld am Aufstieg der Rechten.
Das stimmt nicht. Der war vorher da, ist kurzfristig unterbrochen worden.
Durch die Selbsttätigkeit der Migrantinnen, durch den Sommer der Migration eben nicht eine Flüchtlingskrise.
Das ist keine Krise, wo man sich daran wie mit den Geflüchteten aus der Ukraine umgehen will,
dass das nicht einmal ein wirkliches Problem ist, dass es nur so medial dazu gemacht wird.
Da spielen auch die liberalen Medien mit, die einerseits die Rechtspopulisten schlecht machen,
verteufeln, zugleich ihre Inhalte rassistisch transportieren.
Also das ist genau das, was sie stark machen.
Und die Mitteparteien oder eben bis links macht genau das Gleiche,
die bestätigen, indem sie sagen, ja, ja, wir müssen auch Regeln für die Migrantinnen einführen.
Also eine Rechtsverschiebung im ganzen Spektrum.
Die Rechte hat es ja geschafft, dass dieses Problem, so wie du ja gesagt hast,
es ist eigentlich kein richtiges Problem, es wird ja dann nur so aufgebaut,
dass aber irgendwie im Bewusstsein aller irgendwie zu verankern, dass das ein Problem ist.
Und man weiß ja auch von Fake News und so, dass die ursprüngliche Falschmeldung
viel, viel mehr Aufmerksamkeit bekommt als nachher dann die Richtigstellung.
Und es ist ja da auch irgendwie allein, dass sich ja dann alle dazu äußern,
egal in welcher Richtung sozusagen, bestätigt ja eigentlich dann die Leute nur darin,
dass das Thema Migration wie auch immer irgendwie ein Problemfeld sein muss,
sonst würden ja nicht alle darüber reden.
Ja, wobei es ist seit 1980er-Jahren ist es so, dass Migrationsprobleme mehr, manchmal weniger.
Aber es hat nicht angefangen. Mir hat ja auch eher erstaunt,
dass die Medien kurzfristig sogar auf diese Willkommenskultur eingestanden.
Es war nur ein paar Wochen, höchstens Monate, dann haben sie wieder umgeschwenkt auf das Übliche.
Weil für mich war das wirklich ein Durchbrechen, wo jetzt die Medienberichterstattung ein Ergebnis war.
Nicht einmal so, dass es gepusht hat oder so.
Nachdem du jetzt ja dann doch gemeint hast, du bist jetzt wieder optimistischer,
hast dann unsere Hörerinnen noch eine Parole oder ein etwas Aufmunterndes für die Linken, die dazuhören?
Das war ungefähr auch die letzte Frage.
Und ich habe da eher einen Wunsch, weil ich gerade involviert bin in den Nahostausschüssen,
dass die Linke sich untereinander nicht so viel bekämpfen soll.
Ich weiß aber mehr Wunsche aus, ich weiß ja, wie es funktioniert.
Wir hoffen mal, dass das funktioniert, weil da gibt es ja auch ein schönes Sprichwort,
die Linke Bewegungen vermehren sich durch Spaltung.
Naja, nicht immer vermehren, aber manchmal schon, das stimmt.
Und da möchte ich ja nur dazu betonen, wegen der gestrigen Veranstaltung, da bin ich mit Kapö und Esje am Podium gesessen,
von jetzt streiten wir ja, dass man gemeinsam Projekte machen kann und so weiter.
Und da jetzt nicht Abgrenzung, bei der Kapö und da mache ich nichts.
Sozialdemokrat, also wobei jetzt nicht Bürokrat, Sozialdemokrat, man ist immer so Aktivistin wie heute die von Esje.
Das ist ja auch kritisieren, aber gemeinsam muss man es machen.
Also Bündnisse?
Ich verstehe mehr sozialgemeinsam aus Bündnisse. Formale Bündnisse bringen meistens nichts.
Das habe ich auch als Beispiel gebraucht, so spontane Demos zu bestimmten Themen, da genügt es.
Da braucht man keine Vorlaufzeit oder sonst was, da geht es von einem Tag auf den anderen.
Und dann gibt es auch unsere Einheiten, wo so viele irgendwie so sehr unten drauf stehen und es sind wenige.
Also es ist gemeinsam machen, aber jetzt nicht nur Bündnisse, so sprechen miteinander, miteinander zu tun haben.
Das habe ich jetzt schon, eine tagtägliche Aktivität auf der kleinen Ebene.
Und damit sind wir am Ende der Sendung angelangt.
Von unten hörte diese Woche, wie gewohnt, am Mittwoch um 17 Uhr mit dem Nachrichtenmagazin.
Und Stimmlagen am Donnerstag um 17 Uhr kommt diese Woche aus Salzburg.
Wir hören uns.
Das war von unten im Gespräch.
Eine Sendung der Nachrichtenredaktion von Radio Helsinki.
Das war von unten im Gespräch.