Die folgende Sendung wird mit gestalterischer und konzeptueller Beteiligung des Psychoanalytischen
Online Magazins www.derwienerpsychoanalytiker.at verwirklicht.
Viel Freude und gute Unterhaltung.
Einen schönen guten Abend und herzlich willkommen. Mein Name ist Valerie Marco und mit mir heute im Studio ist meine Kollegin Alisa Bartel.
Hallo, schönen guten Abend.
Unsere heutige Sendung widmet sich dem Thema rund um das Spannungsfeld Psychoanalyse und Justiz.
Hier zu dürfen wir Frau Mag. Neumeister aus Graz begrüßen. Herzlich willkommen.
Vielen Dank, schönen guten Abend.
Ich darf sie kurz vorstellen. Sie ist Psychotherapeutin, Psychoanalytikerin, Lehranalytikerin, psychotherapeutische Gutachterin und Sängerin.
Sie ist geboren in Graz und absolvierte das Studium der Anglistik, Amerikanistik, Philosophie, Psychologie und Pädagogik mit Lehramtsprüfung.
Anschließend machte sie die psychoanalytische Ausbildung. Heute arbeitet sie als Psychotherapeutin in der eigenen Praxis mit Erwachsenen, Kindern und Jugendlichen.
Sie ist Lehrbeauftragte mit voller Lehrbefugnis im Arbeitskreis für Psychoanalyse Linz-Graz. Zudem hat sie verschiedene Lehraufträge.
Außerdem ist sie Mitglied im Wiener Arbeitskreis für Psychoanalyse und Mitglied der Internationalen Psychoanalytischen Vereinigung.
Außerdem arbeitet sie, für unsere heutige Sendung besonders wichtig, als psychotherapeutische Gutachterin.
Für ihre praktische, psychotherapeutische Arbeit sind ihr vor allem die psychoanalytische Entwicklungspsychologie und die Wirkungsweisen des Unbewussten wichtig.
In Vorträgen und Seminaren beschäftigt sie sich ebenso mit diesen interessanten und für sie das therapeutische Arbeit aus ihrer Sicht zentralen Themen.
Herzlich willkommen.
Ja, danke.
Frau Magister-Neumeister, Sie sind als Psychoanalytikerin in Ihrer freien Praxis tätig und verfassen psychoanalytische Gutachten für die Justiz.
Wie lassen sich diese beiden Tätigkeiten miteinander vereinbaren?
Das ist eine wichtige Frage. Sie gehen damit gleich in medias res.
Also wir haben ja vor der Sendung gemeint, vielleicht kurz dazu etwas, dass es heute also vor allem um die gutachterliche Tätigkeit der Psychoanalytikerinnen oder auch der Psychotherapeuten allgemein vielleicht gehen soll, also um dieses Spannungsfeld.
Aber man könnte das einfach nur vorweg beim Thema Psychoanalyse und Justiz auch zum Beispiel darüber reden, welches Menschenbild im Strafrecht enthalten ist, explizit und implizit aus psychoanalytischer Sicht.
Oder wir könnten auch über andere Themen in diesem Zusammenhang reden, aber wir beschäftigen uns heute eben mit dem Gutachten oder der Sachverständigen-Tätigkeit bei Gericht, wenn man das als Psychoanalytikerin macht.
Also zu Ihrer Frage. Die Psychoanalyse bildet den Hintergrund für beides. Sowohl für meine Ausübung der Psychotherapie, egal ob jetzt hochfrequent oder niederfrequent, legend sitzend, und bildet aber auch den Hintergrund für die Tätigkeit als Gutachterin bzw. als Sachverständige bei Gericht.
Die Ausübung der Psychotherapie auch als Psychoanalytikerin und die Tätigkeit als Sachverständige haben jedoch einen anderen Rahmen, andere Ziele. Es sind unterschiedliche Rollen damit verbunden. Das ist etwas wichtiges.
Als Sachverständige bin ich nicht psychotherapeutisch in diesem Sinn tätig, aber meine psychotherapeutische Kompetenz ist gefragt und zwar hinsichtlich der Fragestellungen, die eine Richterin oder ein Richter an mich stellt.
Um es sehr deutlich zu machen. Nach zum Beispiel einem Verkehrsunfall schicken die Versicherung oder die Polizei einen Sachverständigen, der zum Beispiel Kfz-Mechaniker ist.
Der kommt aber eben nicht um das Auto zu reparieren, sondern um den Schaden zu beschreiben, zu beziffern und eventuell die Aussagen bezüglich des Unfallhergangs zu beurteilen.
Und genauso komme ich eben nicht als Psychotherapeutin, sondern als Sachverständige hinzu mit einer bestimmten Kompetenz und vielleicht auch Kunstfertigkeit.
Letztlich ist es vereinbar, indem man säuberlich trennt. Rollentrennung ist das Stichwort und die Bereitschaft dazu.
Wie schaffen Sie es denn, diese Rollentrennung angesprochen, da zu einer Gemeinsamkeit zu kommen, nämlich während ja im juristischen Denken das sehr zielorientiert ist,
wo Entscheidungen und Urteile getroffen werden sollen und die Psychoanalyse hingegen arbeitet prozessorientiert. Wie kann es da zu einer gemeinsamen Zielvorstellung kommen?
Sie beziehen sich jetzt auf die unterschiedlichen Begriffsysteme und Denkzusammenhänge der beiden Disziplinen.
Disziplin Psychoanalyse und der Disziplin Justiz. Grundsätzlich ist die Beiziehung von Sachverständigen, man sagt auch oft Gutachter,
ein Zeichen dafür, dass die Justiz im gegebenen Fall aus ihren Begriffsystemen heraus nicht über Instrumente zur Klärung von Zusammenhängen verfügt.
Um vielleicht wieder das Beispiel mit dem Verkehrsunfall zu nehmen. Wenn ein Richter einen Kfz-Sachverständigen bestellt, heißt es nicht, dass das Gericht prinzipiell unwissend oder vielleicht faul ist,
sondern dass es nicht über das nötige Fachwissen verfügt und auch nicht darüber zu verfügen braucht.
Andererseits sehr wohl zu einem Urteil, zu einer Entscheidung kommen muss.
Somit ist die Klärung und Darstellung eines Sachverhalts der Bereich, wo eine gemeinsame Zielvorstellung gegeben ist.
Weil Sie das nötige Fachwissen oder ein nötiges Fachwissen eingesprochen haben, gilt es ja, denke ich mir auch, als Psychotherapeutin, Psychoanalytikerin mit der juristischen Sprache vertraut zu werden.
Welche Ausbildungsschritte sind denn nötig, um als Psychoanalytikerin gutachterlich tätig sein zu können?
Wenn es um Gutachten für Gerichte geht, es gibt ja auch Privatgutachten, also wenn es um Sachverständigengutachten geht, dann geht es einerseits um eine Rechtsprüfung und andererseits zumindest derzeit noch um eine Fachprüfung in Psychotherapie.
Dieser zweite Teil wird durch die vorgesehene Änderung des Psychotherapiegesetzes wohl wegfallen.
Beim Rechtsteil geht es um grundlegende Kenntnisse des SDG, des Sachverständigen- und Dolmetschergesetzes.
Es geht um bestimmte gerichtliche Abläufe, von denen man zumindest eine Idee haben soll.
Es geht um bestimmte Notwendigkeiten, um das Wichtigste zu nennen.
Nach Ablegen der kommissionellen Prüfung gelten Psychotherapeuten, ob sie jetzt vorher die Fortbildung zum Gutachter absolviert haben oder nicht, nach Listeneintragung als gerichtliche Sachverständige.
Ein Gutachten muss ermöglichen, dass eine Richterin, ein Richter, den im Gutachten enthaltenen Befund interpretieren kann.
Das heißt, die relevanten Schlussfolgerungen, aufgrund deren die richterlichen Entscheidungen entstehen, auch ziehen kann.
Und deshalb muss so ein Gutachten nachvollziehbar sein. Es muss klar formuliert sein.
Es muss einigen formalen Kriterien genügen. Zum Beispiel muss immer die GZ-Zahl drinnen stehen.
Es soll die verwendeten Methoden erklären und begründen. Und es soll unparteilich sein, objektiv und schlüssig.
Bei der Objektivität sind wir spätestens aber bei einem Punkt, der zu problematisieren ist.
Nämlich vor allem, wenn es um eine Gläubigkeit geht, um eine Messbarkeitsgläubigkeit, um eine Wissenschaftsgläubigkeit.
Aber das ist ein Punkt, da könnten wir wahrscheinlich eine eigene Tagung oder mindestens eine veranstalten.
Als psychotherapeutische Gutachterin weiß ich aber um diese Problematik und ich verleugne sie nicht.
Und aus meiner Sicht sollte ein psychotherapeutisches Gutachten, egal jetzt aus welcher psychotherapeutischen Richtung er formuliert,
auch Stellung beziehen zu den Nöten, inneren Konflikten oder auch Defiziten der Begutachteten.
Dies, weil es bestimmend sein kann für die getroffene Einschätzung und warum etwas so oder so gesehen wird.
Beispielsweise das und weshalb zur Diskussion steht, ein Kind aus seiner Herkunftsfamilie rauszunehmen und in eine Pflegefamilie zu geben.
Das wäre ein Ob-Sorge-Gutachten.
Hier muss sich die Sachverständige, die Gutachterin positionieren, indem sie die diversen Gespräche mit den Beteiligten im Gutachten verschriftlicht.
Aber letztlich muss ein familientherapeutisches Gutachten, genauso wie ein familienpsychologisches, Folgendes enthalten.
Die Fragestellung, die Untersuchungsverfahren, die relevanten Daten, deren Interpretation und dann eben die Schlussfolgerung
oder Schlussfolgerungen der Gutachterin.
Das bedeutet, Sie haben inhaltliche Kriterien, an die Sie sich auch halten müssen.
Ja, halten kann, halten soll, halten muss.
Gibt es auch irgendwelche Hilfsmittel, die Sie vielleicht beim Führen von gutachtlichen Gesprächen verwenden?
Das gesamte psychoanalytische Wissen, der Wissenskorpus ist riesig, ist der Haupthintergrund für mich.
Darüber werden wir vielleicht im Laufe der Sendung noch hier oder da reden.
Was aus meiner Sicht gut verwendbar ist, speziell verwende ich es dann, wenn ich merke, dass Menschen sich sehr schwer tun, über sich selber zu reden.
Wenn wir darüber reden, habe ich die Erfahrung, dass das AAI, das Adult Attachment Interview, eine gute Angelegenheit ist,
eine gut ausgearbeitete Sache ist, woraus Fragen nehmbar sind oder wo man die auch durcharbeiten kann.
Oder auch Aspekte des strukturellen Interviews nach Otto Kernberg.
Es gibt auch die OPD, die sehr ausgearbeitet ist.
Das ist vielleicht eher etwas Persönliches, dass ich die OPD weniger selber verwende und wende dann eher die beiden anderen Interviewformen,
die aus der Psychoanalyse kommen, aber eben auch eher nur dann, wenn es schwierig ist, jemanden ein bisschen ins Gespräch hineinzuholen.
Und nachdem ich hier keine psychotherapie oder psychoanalytische Psychotherapie hier veranstalte und weniger es darum geht zu schauen,
was heißt denn das vielleicht, dass man gar nicht weiß, wie man oder das mal über sich reden könnte, muss ich hier anders vorgehen und sowas verwenden.
Sie haben ja auch jetzt speziell von Obsorgegutachten gesprochen.
Vielleicht könnten Sie für unsere Zuhörer und Zuhörerinnen kurz ein bisschen erläutern, was dieser Begriff in Österreich alles umfasst.
Sie meinen jetzt den Begriff Obsorge.
Genau, den Begriff Obsorge.
Das ist jetzt etwas, was nicht aus der Psychoanalyse kommt.
Das ist etwas, was aus der Justiz kommt und aus Überlegungen, die die Justiz auch teils zusammen mit der Psychologie gemacht hat oder umgekehrt.
Obsorge umfasst in Österreich, das ist der Begriff in Österreich, in Deutschland heißt es glaube ich älterliche Sorge.
Also wenn es ums Sorgerecht geht, geht es um Dinge wie Pflege, Erziehung, Vermögensverwaltung und die gesetzliche Vertretung in diesen Fragen.
Wobei schon mal bei Pflege gemeint ist, ja, das körperliche Wohlergehen.
Die Wahrung des körperlichen Wohls und der Gesundheit und ja, alters- und entwicklungsbedingte Aufsicht im Verhältnis zur Selbstständigkeit des Kindes.
Über Erziehung könnte man sagen, dass es um die Ermöglichung der Entfaltung der körperlichen, geistigen, seelischen und ethischen Kräfte durch die Obsorge Verpflichteten geht.
Das sind lauter Begriffe, über die man jetzt länger reden müsste, aber so ist das festgehalten.
Dankeschön. Dann gehen wir jetzt erstmal rüber zu einem Musikstück und zwar zu Eliane Elias' I Thought About You.
I took a trip on a train and I thought about you.
I passed a shadowy lane and I thought about you.
Two or three cars parked under the stars, a winding stream.
Moon shining down on some little town and with each beam the same old dream.
In every stop that we made, oh, I thought about you.
But when I pulled down the shade, then I really felt blue.
I peeked through the crack and looked at the track, the one going back to you.
And what did I do? I thought about you.
I took a trip on a train and I thought about you.
I passed a shadowy lane and I thought about you.
I peeked through the crack and looked at the track, the one going back to you.
I took a trip on a train and I thought about you.
I passed a shadowy lane and I thought about you.
Two or three cars parked under the stars, a winding stream.
Moonshining down on some little town and with each beam the same old dream.
And every stop that we made, oh, I thought about you.
And when I pulled down the shade, then I really felt blue.
I peeked through the crack and looked at the track, the one going back to you.
And what did I do?
What did I do?
I thought about you.
Do you believe in me?
Do you plan me out?
Do you doubt me?
I thought about you.
Unbewusst, die Lust am Freien Sprechen
Herzlich willkommen zurück zu Unbewusst, die Lust am Freien Sprechen.
Unsere Sendung tritt sich heute um das Thema Justiz und zu Gast haben wir Mag. Ruth Neumeister.
Hallo nochmal.
Wir haben schon ein bisschen miteinander gesprochen und wenn Sie Interesse haben an der Sendung, auch über die Sendung hinaus,
besuchen Sie uns bitte auf der Wiener Psychoanalytiker.at und dort haben wir auch ein Forum und dort können Sie auch mit unserem Gast in Zukunft sprechen.
Ja, dann gehen wir gleich weiter.
Und zwar die Justiz als Institution und Auftraggeberin meist eines Gutachtens.
Wir können ja die Rolle eines großen Anderen einnehmen. Aus psychoanalytischer Sicht sprechen wir da vom Fremden oder Dritten.
Wie beobachten Sie den Umgang mit dieser Fremdheit und welche Hürden und womöglich auch Möglichkeiten bringt das mit sich?
Ja, eine interessante Frage, mit der ich mich ja auch beschäftigt habe in einem Artikel.
Es ist so, das Setting, in dem man sich als Psychoanalytikerin, die als Gutachterin tätig ist, bewegt, ist ein ungewohntes anderes Anwendungsgebiet
psychoanalytischen Denkens. Auf jeden Fall. Und mit der Haltung, Sachverständigentätigkeit vom Rand her zu machen,
also keineswegs laufend oder mehrere Gutachten parallel beispielsweise, so wie ich das ja tue, so bleibt das auch fremd.
Auch wenn der Rahmen des Prozedere, die Regelwerke bekannt sind und das ist aber gut aus meiner Sicht,
so verliert man nicht so leicht den Blick auf die begutachteten Menschen, auch auf ihre Nöte verliert man den Blick eben nicht so leicht.
Ich möchte es keinem unterstellen, aber ein Teil von etwas zu werden, schon gar deutlich, also wenn man viele Gutachten macht,
kann den sogenannten Fremdenblick wohl drüber machen. Mir persönlich gibt das mehr Möglichkeiten, als es mir Hürden gibt,
wenn ich so auch dieses Fremde, dieses mehr oder weniger Außenbleiben immer wieder einmal selber aushalten oder sogar ertragen muss.
Aber ich kann so selber besser sehen und denken, glaube ich. Und nützt der Sache, so hoffe ich doch auf diese Weise auch.
Ja, vielleicht kann ich so beantworten.
Kann man denn dann auch das Gutachten, dass ja auch die Funktion eines Dritten einnimmt, als einen Triangulierungsfaktor nutzen?
Ich denke ja. Ich denke, ein Gutachten kann das sein. Nehmen wir mal das Beispiel so eines Obsorgegutachtens her.
Also der familienrechtliche Bereich, der ja dem Zivilrechtlichen zuzuordnen ist, nehmen wir den mal her.
Vielleicht kann ich richterliche Fragestellungen, wie es sie gibt und wie ich sie auch kenne, mal ein paar davon anführen.
Eine Frage kann sein, zum Beispiel sind die Kindeseltern erziehungsfähig? Wir haben da diesen Erziehungsfähigkeitsbegriff, mit dem man arbeiten kann.
Die zweite Frage, die ich öfter mal erlebt habe, sind oft mehrere, könnte sein, ist die Obsorgeausübung durch den Jugendwohlfahrtsträger,
damit ist also das Jugendamt gemeint zum Beispiel, oder ist die Obsorgeausübung durch die Kindeseltern selber mehr zum Wohle eines Kindes oder von mehreren Kindern, wenn es Geschwister gibt,
eine Zukunftsprognose für die Entwicklung der Kinder, sowohl für den Fall des Verbleibs beim Jugendwohlfahrtsträger als auch für die Rückführung in den kindeselterlichen Haushalt,
möge erstellt werden? Und eine dritte Frage, falls die Obsorgeausübung durch den Jugendwohlfahrtsträger mehr zum Wohle der Kinder ist,
möge beantwortet werden, ob die Ausübung eines Besuchsrechts derzeit zum Wohle der Kinder ist und ja, in welchem Ausmaß?
Also dadurch, dass solche Fragen existieren überhaupt und dann eine Beantwortung erfolgt, verschriftlicht eben in so einem Gutachten und lesbar für die Begutachteten selbst
nicht nur die Richter und ich kennen das Gutachten, sondern auch die Betroffenen natürlich, dadurch und insofern, dass innerfamiliäre Themen auf diese Weise zur Sprache kommen
und außerdem Entscheidungen getroffen werden, dadurch würde ich sagen, ist die Funktion des Dritten durchaus gegeben.
All diese, diese Fragestellungen, die Sie gerade genannt haben, liegt ja zugrunde, dass die Begegnung zwischen Gutachter und Begutachteten von einer Organisation ausgeht,
nämlich meist dem Gericht, das heißt, das ist ein gezogener Auftrag. Sie selbst haben gesagt, dass Sie diese, die Rolle des Dritten auch als eine Möglichkeit nutzen.
Welche Schwierigkeiten gehen aber denn damit ein Herr, wenn Sie diese Rolle der Fremden einnehmen und in solch ein Verfahren kommen?
Vielleicht ist es gut, wenn wir hier noch dran erinnern, dass wir, wir haben uns ja vor der Sendung ein bisschen besprochen, dass Sie ja auch in der Vorbereitung gemeint haben,
ob da nicht auch fehlende Freiwilligkeit oder ein Zwang, sich begutachten zu lassen, nicht eine Rolle spielen. Und es ist schon so, dass es nicht so selten vorkommt,
dass Begutachtung sogar erwünscht ist. Zu dem anderen Teil komme ich aber schon noch, aber ich möchte schon sagen, dass es nicht so selten vorkommt, dass Begutachtung erwünscht ist, vor allem dann, wenn es um die gemeinsame Obsorge geht,
wo ein Elternteil diese aber nicht will bzw. nicht will, dass der andere auch die Obsorge hat und wenn jemand also z.B. alleine obsorgeberechtigt sein möchte.
Dafür gibt es die unterschiedlichsten Gründe oder inneren Verfasstheiten und dass es dazu kommt, dass sich einer oder beide Elternteile einem gutachterlichen Prozedere stellen bzw. dieses selber auf den Weg bringen.
Es wird dann in der einen oder anderen Form um die Frage der Erziehungsfähigkeit des einen oder auch beider gehen und um den Hauptaufenthaltsort des Kindes für den Fall, dass beide Elternteile als erziehungsfähig anzusehen sind und nicht einer oder keiner.
Aber natürlich gibt es auch das, dass Eltern oder Elternteile selber keinerlei Grund für Kritik sehen, sehr wohl aber das Jugendamt, die Sozialarbeiterinnen.
Diese Eltern können schon eine dem Gericht vorgeschlagene Begutachtung ablehnen. Dazu gibt es keinen Zwang. Also das ist nicht so. Sie können es ablehnen.
Aber das heißt dann, dass der befasste Richter entweder ohne Gutachten seine Schlüsse ziehen muss und soll und die Ablehnung der gutachterlichen Möglichkeiten mit in Betracht ziehen wird oder dass es dann öfter so durchziehen lässt, dass das Gutachten gemacht wird oder einen anderen Gutachter bestellt.
Was ich aber schon betonen möchte, ist, dass ein nicht selbst initiiertes Gutachten oft als ein Eindringen, als einen Einbruch, als Umbruch erlebt wird oder zumindest so erlebt werden kann.
Also auch als eine Betrohung von außen.
Das kann so erlebt werden.
Sie haben indirekt schon darüber gesprochen, nämlich über am Triaden. Und können Sie uns eine Definition für die von Ihnen angesprochenen Triaden geben und auch jene Triangulierungskonzepte, die für Sie leitend sind, näherläuten?
Ja, ich habe da was dazu veröffentlicht. Ich beziehe mich da auf die Psychoanalytiker Jürgen Grisau und Christa Rode-Dachser vor allem, wenn es um die Frage der Triade und der Triangulierung geht.
Unter Triade versteht man ganz prinzipiell einmal ein Dreiecksverhältnis. Das heißt nichts anderes als Dreiecksverhältnis.
Drei Leute sind gemeint. So ein Dreiecksverhältnis kann aber auch zwischen Personen und von ihnen angestrebten Zielen oder Projekten existieren.
Es gibt äußere Triaden, wenn drei da sind und miteinander zu tun haben. Es gibt innere Triaden, von denen man dann reden kann, wenn die beteiligten Erwachsenen in Bezug auf Kinder, die Bezugspersonen und später das Kind selbst, in der Lage sind, alle Beteiligten mitzudenken.
Und wenn das Kind weiß und gut heißt, dass alle drei untereinander auch Beziehungen haben. Das Kind hat also zu der älterlichen Beziehung, also zu der Beziehung, die die Eltern miteinander haben, auch eine Beziehung.
Und damit ist dann so etwas wie ein Innenraum da, ein Denkraum, eine Möglichkeit, Gedanken zu denken. Und das hilft dann auch dabei, Raum zu lassen. Anderen in ihrem Anderssein und sich für sich.
Die Entwicklung von Triangulierung ist somit ein intrapsychischer Prozess. Triangulierung ein intrapsychisches Phänomen. Und wenn es gut genug läuft, ergibt sich das auch.
Jürgen Grieser sagt, dass die Grunddynamik der Triangulierung ist, im Spannungsfeld von Bindung und Freiheit zugleich sein zu können. Also da hin und her gehen zu können.
Wobei man also immer wieder damit beschäftigt ist, sich aus Bindungen zu lösen, ohne diese aber aufzugeben.
Und Christa Rode-Dachser differenziert zwischen vollständiger und unvollständiger Triade eine Dreieckskonstellation bzw. das Beziehungstreieck, z.B. Kind, Vater, Mutter, kann dann seine optimale Form gefunden haben, wenn z.B.
Also erstens die drei Personen klar voneinander differenziert sind. Also die drei sich als voneinander getrennte Individuen wahrnehmen und erleben können.
Dann zweitens zwischen allen dreien wechselseitige Beziehungen bestehen. Drittens alle diese Situation pilligen oder okay finden.
Alle diese Beziehungen positiv erlebt werden oder doch zu diesem Zustand hin tendieren. Und wenn alle Beziehungen für alle innerlich vertreten sind. Das glaube ich sind die wichtigsten Punkte.
Jetzt ist es ja meistens so in so einem Prozess, dass gerade diese Triangulierungen meist nicht so gut laufen. Welche Formen von Triangulierungsstörungen beobachten Sie denn? Kann man denn überhaupt unter diesen Umständen von einer gelungenen Triangulierung sprechen?
Triangulierungsstörungen gibt es beispielsweise schon einmal in Form von Trennungsschwierigkeiten auf Seiten von Kindern oder auch umgekehrt auf der Seite von Eltern selber.
Das kann man immer wieder beobachten auch in psychoanalytischen Kinderpsychotherapien. In Form von Schwierigkeiten sich gewahrt zu werden, dass es Personengrenzen gibt. Dass es die Generationendifferenz gibt, die Geschlechtsdifferenz.
Ein Beispiel für Personengrenze wäre, wenn wir uns ein vierjähriges Kind vorstellen, das gerne herumläuft, zum Beispiel gerade mal im Kreis läuft und den Tisch rumrennt und zur Mama sagt, du bist schwindlig.
Und bei einem Kind wäre das halt, um den Begriff zu verwenden, normal für eine gewisse Zeit. Bei einem Erwachsenen wäre das oder wäre etwas ähnliches umgekehrt eine unklare Grenze, weil der Erwachsene da etwas von sich ins Kind hineinlegt, was mit dem Kind in keinster Weise in notwendiger Weise was zu tun haben muss.
Und sowas alles wird fehlen, wird sich nicht etablieren, also Personengrenzen, Generationendifferenz, Geschlechtsdifferenz etc. wird sich nicht etablieren können in Familien oder auch in den Psychen von Kindern ohne die Triangulierung bzw. ohne Bezugspersonen, die das soweit gewährleisten.
Es gibt verschwimmende Triaden, die wie Dyaden ohne Drittes sind und es gibt effiziente Triaden, wie beispielsweise konkurrierende Dyaden, wo die Mutter der Vater um den Vorzug beim Kind dringen.
Eine gelungene Triangulierung wäre dann, wenn die Situation im Sinn der vorhin schon angeführten 5 Punkte vorhanden wäre. Wobei ich anmerken möchte, dass es aus meiner Sicht nicht um das klassische Vater-Mutter-Kind Schema gehen muss.
Eine triangulierte Situation kann sich auch in anderen Konstellationen ergeben. Das würde allerdings nach sich ziehen, dass sehr viel über das Entstehen der Kinder geredet werden müsste und wie das eigentlich so ist sozusagen. Aber das ist ein sehr weiter Bereich, wo wir uns jetzt hier glaube ich nicht verbreitern können.
Dann werden wir uns nochmal ein Lied anhören und zwar Andrea Motis, De Saffinado. Viel Spaß!
Turn your heart to mine, the way it used to be. Join with me in harmony and sing a song of love in. We've got to get in tune again before too long.
The old be now the Saffinado, when your heart belongs to me completely. Then you won't be sadly out of tune, you'll sing along with me.
We used to harmonize, so sold in perfect time. Now the song is different and the words are different.
Turn your heart to mine, the way it used to be. Join with me in harmony and sing a song of love in. We've got to get in tune again before too long.
The old be now the Saffinado, when your heart belongs to me completely. Then you won't be sadly out of tune, you'll sing along with me.
Unbewusst, die Lust am Freien Sprechen
Hallo und herzlich willkommen zurück zu unserer Sendung Unbewusst, die Lust am Freien Sprechen. Heute unter das Thema unserer Sendung ist Justiz und ein Psychoanalyst da und eben auch eine Gutachterin, Ruth Neumeister. Schönen guten Abend.
Wir führen eine Weile schon das Interview und wenn Sie uns Anmerkungen schicken wollen, wenn Sie irgendwas loswerden wollen, können Sie das auch gerne tun an unbewusst.de.
Ja, herzlich willkommen zurück. Wir haben bereits gesprochen über die Bildung von Triaden, dem Fremden, die Rolle, die der Gutachter in solch einen Prozess einnimmt. Wie geht man denn im Zuge einer Begutachtung mit der Gegenübertragung, die ja in der psychoanalytischen Technik ein ganz wichtiges Werkzeug für den Analytiker spielt, um?
Das ist ein wichtiges Werkzeug, Sie sagen es. Also vielleicht kurz für alle, die möglicherweise nicht vom Fach sind. Gegenübertragung ist jetzt grob gesprochen.
Die Gefühls- und Reaktionslandschaft des Analytikers, der Analytikerin, des Psychotherapeuten in der Begegnung mit einem Klienten an einem bestimmten Punkt.
Und man geht mit ihr um im Rahmen von Gutachtens-Tätigkeiten wie sonst auch. Man nimmt sie wahr und verwendet sie als Hinweis auf eine Interaktion von bestimmten Beziehungserfahrungen.
Wie gehen Sie denn damit um, wenn Sie beispielsweise, wie Sie vorhin auch angesprochen haben, sozusagen in der Rolle des Fremden und auch Außenstehendes Dinge zu sehen, die womöglich innerhalb einer Gutachtenserstellung oft von anderen nicht gesehen werden?
Und wenn es um die Frage der Obsorge geht und ein Kind aus seiner Familie genommen wird und zu anderen Eltern kommt, dass es da ja nicht nur positive Reaktionen wie eine Erleichterung geben kann im Kind, sondern dass das ja auch durchaus andere Gefühle aufkommen lassen kann.
Das ist ein ganz wichtiger Punkt, bin Ihnen dankbar dafür, dass Sie das aufgreifen. Wie gehe ich damit um, indem ich es anspreche, indem ich es wahrnehme und das gelingt ja wohl hoffentlich.
Wir haben ja auch allerhand gelernt und in uns selbst durchgeschaut, um es mal sozusagen sollte gehen. Und das heißt aber auch, dass man es ansprechen kann und soll.
Und das mache ich dann auch mit Kindern so. Nicht nur mit Eltern spreche ich darüber und spreche das an, sondern ich könnte zum Beispiel oder habe auch schon einem Kind gesagt, das ist jetzt schon eine sehr schwierige Zeit in deinem Leben und auch im Leben deiner Eltern, dass die Frage ist, ob du bei ihnen bleiben kannst oder ob du für langfristig oder eine bestimmte Zeit zumindest zu verabschieden bist.
Dass du zu meiner Pflegefamilie und Pflegeeltern kommst und ich habe schon gemerkt, dass dich das sehr belastet und dass das nicht nur etwas ist, was vielleicht eine gute Idee ist und wir müssen schauen, was daraus zu machen ist.
Ich weiß es jetzt im Moment auch noch nicht und bin da selber damit beschäftigt zu versuchen, zu helfen, diese Frage zu klären. Aber mir ist schon klar, dass das für dich eine große Belastung ist, weil du ja auch deine Eltern gern hast und wahrscheinlich das ganz schön schwierig ist jetzt zu wissen, dass du vielleicht von ihnen wegkommst.
Und dann kann ich schauen, ich muss es also mit einem Vielleicht formulieren, weil es in dem Moment ja oft noch nicht so klar ist. Gegen Ende kann es sein, dass es mir selber schon klarer ist oder wird so sein, dass es mir selber schon klarer ist, worauf es für mich hinauslaufen wird.
Aber ich darf ja dann auch noch nichts vorwegnehmen. Also ich darf nicht sagen, was ich fix schreiben werde an dem Punkt. Das ist ganz schön komplex und schwierig dann für einen selber auch manchmal.
Aber es geht darum, die Leute mit den Themen, die das aufwirft, nicht allein zu lassen. Und indem man sie anspricht, ist zumindest klar, dass es einem klar ist und man nicht drüber hinweg geht und das nicht mal bemerkt.
Man kann es also nicht abnehmen, man kann das Problem nicht aus der Welt schaffen, aber man kann zeigen, dass es einem klar ist und das ändert etwas. Wenn es auch nicht damit quasi gut ist oder kein Konflikt oder kein Problem mehr da ist.
Ich operiere da ganz gern, das nützt mir auch sehr mit dem Begriff der verantworteten Schuld in diesem Zusammenhang auch. Den hat Helmut Fiktor geprägt. Ich glaube aber auch schon einmal hier in der Sendung.
Genau.
Und das ist etwas, das ist ein Konzept, das sehr gut ist meiner Meinung nach und auch für mich in diesem Zusammenhang gut ist.
Wie, weil Sie auch die Schwierigkeiten angesprochen haben und ich stelle mir vor, dass es auch schwierig ist mit diesen wechselten Übertragungsangeboten umzugehen.
Und wie gelingt es Ihnen da zwischen diadischen und triadischen Beziehungsangeboten oder womöglich auch Beziehungs- nicht-angeboten, also sozusagen mit dem Abblocken, einem Aufbau einer Beziehung zu oszillieren?
Sie sprechen damit ja was an, dass alle an so einem Prozess beteiligten unbewusste Übertragungen haben, um das mal so zu sagen.
Also auch die Analytikerin selber, auch in der Rolle der Sachverständigen ist man davon ja bitteschön nicht frei.
Aber wir haben halt schon etwas Sinnvolles und Komplexes gelernt und verfügen über einen großen Korpus an Beziehungswissen.
Das kann man so sagen. Wir haben Entwicklungspsychologisches Wissen, das teils mittlerweile sehr ausgefeilt ist, sehr vielfältig ist, nicht einseitig ist.
Und wir haben ein Wissen über die Wirkungsweisen des Unbewussten.
Das schließt also das Wissen um Unbewusste auch um diadische und triadische Beziehungen mit ein.
Und das alles nützt mir auch hier, Gegebenheiten wahrzunehmen und die Dinge in diese einzusteigen.
Und aber trotzdem von den Menschen und ihren Schwierigkeiten nicht selber so vereinnahmt zu werden, dass ich nichts mehr sehen oder nichts mehr denken kann.
Die Psychoanalyse ist wirklich ein feines Instrument.
Und was übrigens die negative Übertragung betrifft, halte ich es für notwendig, diese zumindest insofern oder insoweit aufzulösen, um das mal so zu nennen, als ich sie anspreche.
Also auch hier spreche ich etwas an. Zum Beispiel im Sinn von, ja, ich merke schon, sie halten jetzt gar nichts von mir oder von dem, was ich hier tue.
Gibt es etwas, was Sie selber denken, das nützlich sein könnte und uns hier in der Sache weiterhelfen könnte?
Das ist jetzt ein Beispiel gewesen. Mit dem, was dann kommt oder halt auch nicht kommt, muss ich dann weiter tun.
Also es gibt ein paar Parallelen zum Vorgehen in psychoanalytischen Psychotherapien.
Und ist dies keine unsaubere Trennung dann, sondern ein Versuch im Gespräch zu bleiben?
Das ist ja im Dienst der Sache und aller Beteiligten wäre, wenn das gelingt.
Und es ist sogar erwünscht seitens der Richterschaft, dass wir das wie auch immer versuchen.
Und wie Sie schon gesagt haben, die Gegenübertragung, um die hier nochmal reinzuholen, ist ein wichtiges Werkzeug oder eine feine Kunstfertigkeit, so möchte ich sagen, die dabei auch wieder nützt.
Gibt es denn noch etwas neben der Gegenübertragung, das Ihnen dabei hilft, sich in diesem Spannungsfeld von doch Widersprüchen, die gelöst oder auch nicht auflösbar sind,
sich da zu helfen und auch, wie Sie damit umgenommen, um den Interessen allen Beteiligten möglichst gerecht zu werden?
Tja, also ich denke, dass man offen sein muss, ehrlich sein muss.
Das heißt, man muss sich um den Auftrag kümmern, wenn man ihn einmal angenommen hat und dies in einer Art und Weise tun, die den Beteiligten wertschätzend begegnet, keinesfalls von oben herab.
So wird es am ehesten gehen. Man muss sich seiner Rolle und seiner Position klar sein und bleiben und sie nicht für narzisstische Zwecke missbrauchen.
Ein 1 zu 1, es allen recht machen, wird halt aber nicht möglich sein. Das muss man auf sich nehmen können. Das gehört schon zu dieser Aufgabe mit dazu.
Aber das Stichwort ist die Rollenklarheit, die wir schon vorher angesprochen haben.
Zum Abschluss vielleicht eine Frage, die auch einen durchaus gesellschaftskritischen Hintergrund hat und vielleicht auch mit einer Wertschätzung, die Sie gerade angesprochen haben, einhergeht,
nämlich wie erklären Sie sich denn die Tatsache, dass es nur sehr wenig Psychoanalytiker gibt bzw. Psychotherapeuten, die auch gutachterlich tätig sind?
Es scheint, es gibt enorme Widerstände.
Man kann ja niemanden dazu verpflichten, aber es ist vielleicht so, dass es vielen so geht, dass die Justiz als Teil des staatlichen Apparats für viele,
was schon sehr fremdes ist oder auch etwas, womit man sich halt nicht unbedingt beschäftigen oder womit man nicht unbedingt was zu tun haben möchte, das vielleicht allgemein vorweg.
Aber das eben das andere Denken, das Fakt, das beurteilt oder auch verurteilt wird, etwas ist, was für Psychoanalytikerinnen als zumindest kritisch zu sehendes ist.
Und wobei es ja nicht so ganz stimmt, dass wir in unserer Arbeit nicht auch beurteilend wären, allein in unseren diagnostischen Überlegungen ist es doch drinnen.
Es ist auch drinnen in den Formulierungen, wenn es um Krankenkassenanträge geht zum Beispiel, also wir tun es schon in unseren Köpfen, aber doch in anderer Form und mit einem anderen Auftrag als bei der gutachterlichen Tätigkeit.
Als Sachverständige greife ich schon ein, mache auch für andere etwas sichtbar nicht nur für oder vor der Klientin, dem Klienten und mir selber.
Es ist nicht mehr nur etwas zwischen zwei Leuten und dort aufgehoben.
Außerdem kann man annehmen, dass es um durchaus belastende und in vieler Hinsicht zur Verstrickung neigende Lebenssituationen geht bei Menschen, die mit der Justiz in Form von Gutachten zum Beispiel zu tun haben und da wird man hineingezogen.
Und dann ist vielleicht noch der Punkt mit den Prüfungen, die man ablegen muss und dass man zusätzliche Fortbildungen besuchen muss, auch nicht gerade sympathiehebernd.
Das dürfte alles zusammenwirken, aber ich finde es doch schade, gerade die Psyrenlose ist für mich eine doch auch soziale und gesellschaftsrelevante Sache und ist sie doch für die Menschen da.
Und Freud und seine vielen Nachfolger haben sie ja nicht nur als Erkenntnisinstrument entwickelt, sondern als etwas, was hilft sich selbst und andere zu sehen und zu verstehen, auch im Kontext einer Gesellschaft, in der man lebt.
Das ist sehr, sehr viel wert, aber es sind Psychoanalytikerinnen vielleicht wirklich oft zu zurückhaltend, wenn es um das Ansprechen von sozial bedingten Umständen und Problemstellungen geht, also wenn es um das Zusammenspiel von außen und innen geht.
Als psychanalytisch orientierte psychotherapeutische Sachverständige ist es, denke ich, um Peter Geisler zu zitieren, eine reizvolle Herausforderung auf gesamtgesellschaftlicher Ebene, die spezifischen Fähigkeiten, die diesen Beruf auszeichnen, kennzeichnen, doch schrittweise stärker bei wichtigen Funktionsträgern zu verankern, wie zum Beispiel Richtern und Staatsanwälten.
Aber muss man schon dazu sagen, das muss man auch irgendwie mögen. Es wäre schon schön, wenn durch die sorgsame Wahl der Worte anstelle eines einfachen Opferdäterdenkschemas auf differenzierte Weise positiv zur öffentlichen Bewusstseinsbildung beigetragen werden würde, auch auf dieser Ebene.
Anderen passiert es ja vielleicht, aber vielleicht auch könnten wir da überhaupt mehr tun. Also das ist jetzt vielleicht ein bisschen ein Plädoyer, das ich vielleicht noch gerade halte. Also dass wir versuchen etwas beizutragen, dass mehr gesehen wird, warum es manchen Menschen möglicherweise geht, wie es ihnen geht und sie nicht anders können.
Also es wäre aus meiner Sicht wirklich sehr wünschenswert, wenn mehr Zusammenarbeit zwischen Vertretern der Justiz und Psychoanalytikerinnen entstehen würde. Aber es hat halt auch etwas mit Aufwand und mit bestimmten Präferenzen zu tun und da sind wir auch nicht alle gleich.
Vielen Dank für dieses Schlussplädoyer. Wir sind bereits am Ende unserer Sendung. Wenn Sie Liberaturern noch Fragen oder weitere Fragen zu diesem komplexen Thema, das wir da angerissen haben, haben können Sie die gerne noch eine Woche nach der Sendung im Forum des Wiener Psychoanalytiker unter der Rubrik Radio stellen.
Ja, vielen Dank und schön, dass Sie bei uns waren und uns einen Einblick in die Tätigkeit als Gutachterin gegeben haben.
Gerne, danke auch.
Wir sind am 8. November wieder für Sie da, wie gewohnt um 20 Uhr auf Radio Orange. Zum Abschluss dürfen wir noch ein Lied Ihrer Wahl spielen. Möchten Sie vielleicht selbst ein paar Worte dazu sagen?
Ja, gerne. Ich habe mir ein von Bob Dylan geschriebenes und komponiertes Lied ausgesucht. Es heißt Tomorrow is a long time und Dylan hat selber geschrieben oder gesagt, das ist verbrieft, dass seiner Meinung nach die schönste Version von seinem Lied von Elvis Presley gesungen worden ist.
Und es geht hier um Verlust. Es ist ein melancholisches Lied, zugleich sehr kraftvoll gesungen, finde ich. Und ja, das wünsche ich mir bitte.
Dankeschön, auch von mir. Auf Wiedersehen. Schönen guten Abend.
Unbewusst, die Lust am Freien Sprechen.
Viel Freude. Bis zur nächsten Sendung wünscht Ihnen das Psychoanalytische Online Magazin www.derwienerpsychoanalytiker.at
Yes, and only if my own true love was waiting If I could hear her heart softly pounding
Only if she was lying by me Then I'd lie in my bed once again
I can't see my reflection in the water I can't speak the sound