Podnebna vprašanja so druga najbolj vroča tema javnih pogovorov – takoj za migracijami. Razprave o podnebnih ukrepih hitro postanejo čustvene, informacije, s katerimi razpolagamo, pa se da pogosto zelo različno interpretirati. Z nami je družbeni ekonomist Michael Soder in skupaj bomo raziskali, zakaj se družba pri podnebnih vprašanjih pogosto ujame v konflikte in kako bi lahko ponovno našli skupne točke. Soder namreč poudari, da za napredek niso ključni le ukrepi, temveč predvsem način, kako o njih govorimo in kako poslušamo drug drugega.
Das Windrad vor Ort, die Bratwurst am Grill oder ein neues Gesetz. Beim Thema Klima dauert es nicht lange, bis eine kontroverse Debatte losbricht. Aus Ideen werden Vorwürfe, aus Diskussionen endlose Grabenkämpfe. Am Ende bleibt, so der Sozioökonom Dr. Michael Soder, oft nur Stillstand oder extreme Polarisierung, das große Ziel rückt in den Hintergrund und man verliert sich in Nebensächlichkeiten. Verzettelt man sich beim Thema Klima tatsächlich zu oft in Nebensächlichkeiten?
Die klimatischen Veränderungen, die Dynamiken, die sich wirtschaftlich vor allem daraus ergeben, sowohl Risiken für wirtschaftliche Aktivität als auch für die Zukunftschancen im Beruf selbst. All das wirkt natürlich sehr stark. Die Nebensächlichkeiten sind die, wie sich die Debatten abzeichnen. Das heißt, wir streiten ganz viel, ob das Auto sinnvoll ist, ob vegane Ernährung richtig oder falsch ist. Das wird moralisch überhöht und jede einzelne Maßnahme oder die Gegenwehr gegen diese Maßnahmen wird als die große Lösung oder die Gegenbewegung stilisiert. Das sind tatsächlich die Nebenschauplätze. Wir sollten viel mehr das Gemeinsame suchen, weil es braucht Lösungen in dieser Frage. Und diese Lösungen braucht es ganz dringend.
Eine ihrer zentralen Thesen lautet: In einer Gesellschaft, in der wir einander nicht mehr zuhören und unterschiedliche Perspektiven und Lebensumstände nicht mehr nachvollziehen können oder wollen, wird es uns nicht gelingen, die Klimakrise zu meistern. Müssen wir auf Gegenteiliges besser eingehen?
Wichtig ist, dass diese Transformationsprozesse, die durch die Klimakrise hervorgerufen werden, oder die Reaktionen, die sie von uns abverlangen, auf sehr unterschiedliche Lebensrealitäten treffen. Dekarbonisierung bedeutet in Linz im Stahl und Chemiecluster etwas anderes als in Rust am Neusiedler See; bedeutet in Bregenz etwas anderes als in Kärnten; bedeutet in Wien etwas anderes als in Gmünd im Waldviertel. Das heißt, die Lebensrealitäten auf die diese Veränderung treffen, sind ganz unterschiedlich und damit auch die Betroffenheiten. Wenn wir Maßnahmen und politische Mehrheiten wollen, die Tempo in die Veränderung bringen, Tempo in die Richtung der Maßnahmen bringen, um die Klimaneutralität zu erreichen, dann müssen wir verstehen, woher Widerstände kommen. Und oftmals sind die sehr stark geprägt von den Lebensrealitäten der Leute, die am Land zum Beispiel schwieriger auf öffentlichen Nahverkehr umsteigen können, die Befürchtungen haben, dass ihre Energieversorgung nicht mehr so stabil ist, nicht mehr leistbar wird oder sonstiges. Und hier müssen wir ansetzen, bei den konkreten Zusammenhängen. Und wir müssen verstehen, woher diese Befürchtungen und Ängste überhaupt kommen.
Sie meinten, es gibt eine Polarisierung in der Klimadebatte. Können Sie eventuell ein Beispiel bringen, wie diese Polarisierung sich auflösen könnte?
Das Klimathema, die Klimatransformation, gilt ja in der Politikwissenschaft als das zweitstärkst polarisierendes Thema in den Debatten, nach der Migration kommend. Beispiele gibt es da ganz viele. Das Windrad ist für die einen der Ausdruck der Freiheit, der energetischen Unabhängigkeit, für die anderen ist es der Ausdruck der Bevormundung, wenn jetzt ein Windradpark irgendwo aufgestellt werden soll. Und so stark polarisiert das auf der emotionalen Ebene. Warum ist das so? Der große Treiber ist die Frage der Unsicherheit, die mit dieser Veränderung behaftet ist und mit der Unsicherheit hoffen wir, oder sehnen wir uns nach dem Stabilen, nach dem Bekannten! Und wenn das nicht glaubwürdig ist, die Erzählung darüber: Wie wird es besser, wie kann es besser sein, wie verbessert eine Maßnahme konkret meine Lebenszusammenhänge? Dann kommen die Widerstände und man lehnt diese Dinge ab.
Wir haben in Studien aus Niederösterreich gesehen, dass das dort gut funktioniert, wo der konkrete Vorteil der neuen Technologien auch den Leuten zugutekommt. Was heißt das? Es wurden Windkraftanlagen erstellt und in einem Fall wurde dann gesagt, okay, wir bauen das auf diesem Gemeindegebiet. Aber eine dieser Windkraftanlagen kommt dann in eine erneuerbare Energiegemeinschaft. Und die Gemeinde, auf deren Gebiet diese Anlagen stehen, bekommt auf 10 bis 15 Jahre günstigen Strom. Auf einmal waren die Widerstände weg und die Leute haben in Interviews gesagt: Wenn ich jetzt aus dem Fenster schaue und dort ganz hinten, stehen irgendwo die Windräder und ich weiß, es geht der Wind und es dreht sich. Dann freue ich mich und drehe alles auf. Weil der konkrete Vorteil vorhanden ist und dieser konkrete Vorteil, an dem muss man ansetzen.
Die geopolitische Debatte ist derzeit überlagert von der Sicherheitsthematik. Gerät die Klimaproblematik aus Ihrer Sicht nicht etwas in den Hintergrund?
Nein, ganz im Gegenteil. Und das ist interessant. Das liegt oft nur an der Erzählung darüber, wie wir über diese Klimathematik sprechen. In Europa haben wir uns angewöhnt, über klimapolitische Fragen aus einer sehr stark, sagen wir moralischen Überlegung zu sprechen. Wir haben die verhungernden Eisbären auf der Eisscholle im Meer plakatiert. Wir haben gesagt, wir müssen den Planeten retten. Sehr abstrakte Dinge, die weit weg sind. Aber wir könnten genauso die Klimafrage auch Sicherheitspolitisch argumentieren. Wir wissen zum Beispiel, dass die Europäische Kommission im Bereich der Sicherheitspolitik Klimarisiken oder mit dem Klimawandel verbundenen Auswirkungen und erwachsene Risiken als eine der größten sicherheitspolitischen Herausforderungen ansieht. Das bedeutet Lieferkettenresilienz, sind wir genug versorgt mit Medikamenten? Was bedeutet das für Lieferkettenausfälle, wenn dann gewisse Komponenten und Produkte gar nicht mehr zu uns kommen? Was bedeutet das für Migrationsströme? Das heißt, wir könnten die ganze Klimafrage natürlich sicherheitspolitisch, autonomiepolitisch diskutieren und müssten sie gar nicht umweltpolitisch diskutieren. Das heißt, das Thema ist so breit und hat so viele Facetten, dass wir auch anders argumentieren könnten, dass diese Veränderung notwendig ist. Und das macht dann die Erzählung auch anschlussfähiger, vielleicht für andere Themen. Oder, eröffnet das Thema auch für andere Gruppen, die Interesse an der Weiterentwicklung von Europa und Österreich haben.
Wenn ich Sie richtig verstehe, es ginge aus Ihrer Sicht auch darum, dass man Sicherheitspolitik mit Klimapolitik stärker verknüpft, oder?
Nicht nur mit Sicherheitspolitik, sondern mit ganz vielen anderen Fragen. Auch mit der Frage der Wettbewerbsfähigkeit. Wir wissen, dass die Elektrifizierung einen unglaublichen Wettbewerbsdruck erzeugen wird. Wir sehen es derzeit schon, dass China die Technologieführerschaft in den meisten „Clean“ oder „Green Tech“ Bereichen erreicht hat. Das heißt, wir können es sicherheitspolitisch argumentieren, wir können es aber auch argumentieren, wenn wir in zehn, fünfzehn Jahren noch Wertschöpfung, Beschäftigung und damit Wohlstand in Europa haben wollen, müssen wir in diese Technologien gehen. Wir müssen sie herstellen, um auch die Wertschöpfung und Beschäftigung hier zu haben. Das heißt, ich kann das aus unterschiedlichsten Gesichtsfeldern diskutieren. Wir müssen viel stärker am Verbindenden arbeiten und weniger auf das Trennende schauen, um Tempo in unserer Anpassung zu bekommen.
Tempo war nun ihr Stichwort. Wie könnte das Tempo, oder eine neue Dynamik, stärker in die ganze Klimadebatte hineinkommen?
Das Wichtigste ist, zu verstehen, woher berechtigte Widerstände gegen Maßnahmen kommen, eben aus diesen unterschiedlichen Betroffenheiten. Das Zweite ist, ich muss identifizieren zwischen den unterschiedlichen Erzählungen: Was sind verbindende Linien? Und wir haben das jetzt ein bisschen schon ausgeführt. Ich kann es sicherheitspolitisch argumentieren, ich kann es wirtschaftspolitisch argumentieren, ich kann es umweltpolitisch argumentieren. Und dann findet man oftmals durch diese unterschiedlichsten Argumentationsmuster das Gemeinsame. Und sobald ich das Gemeinsame ins Zentrum der Bemühungen stelle, gibt es immer noch unterschiedliche Ansichten darüber. Aber das Gemeinsame steht im Vordergrund. Erst dann habe ich die Mehrheit und erst dann kommt es zu einer Beschleunigung. Ansonsten bleiben wir in diesen Nebenschauplätzen stecken und wir richten uns gegenseitig aus, wer tatsächlich endgültig Recht hat oder auch nicht. Und das bremst ungemein.
Seit zehn Jahren beobachten und forschen sie intensiv zu klimathematischen Problemfeldern und Anknüpfungspunkten. Welche Erfolge kann man erkennen, welche Fortschritte würde sie benennen?
Es ist mit dem Pariser Klimaabkommen etwas gelungen, was man eigentlich für fast unvorstellbar hielt. Es haben sich alle Nationen auf diese Pariser Klimaziele geeinigt, was ein unglaublicher Erfolg war, dass das wirklich über alle Ländergrenzen hinweg geklappt hat. Wir sehen auch positiv die Technologieentwicklung im Bereich der erneuerbaren Energien, dass Photovoltaik, Windkraftanlagen, Wasserkraft weltweit einen Siegeszug sondergleichen angetreten haben. Wir sehen das bei der Elektromobilität global an den Zulassungszahlen. Das ist eigentlich auch ein Siegeszug. Das heißt, wir haben ganz, ganz viele Elemente, wo wir sehen, da ist ganz viel im Umbruch. Da ist ganz viel in Bewegung und es passiert schon relativ viel. Was uns aber klar sein muss, ist, dass gesellschaftlicher Fortschritt nie ein linearer, gemächlicher Weg an einer Strandpromenade ist, sondern immer durch stumpfes, steiniges Gelände führt. Der Ökonom Karl Polanyi hat das einmal bezeichnet als „Bewegung und Gegenbewegung“, man könnte sich das auch vorstellen als: „Zwei Schritt vor, ein Schritt zurück“. Momentan befinden wir uns wieder in einem Schritt zurück. In den Diskussionen um Förderung fossiler Energie – „drill, baby, drill!“ wie es die USA wieder stark machen. Aber nichts desto trotz sehen wir diese Bewegung und sie geht unaufhörlich in eine Richtung, wo wir uns in eine de-karbonisierte Wirtschaft bewegen. Ob es schnell genug geht, an dem müssen wir arbeiten. Aber es gibt nicht nur negative, sondern es gibt auch sehr viele positive Beispiele.
Was steht aktuell an, wo Sie meinen, das müssen wir demnächst ganz konkret und sehr intensiv angehen, nicht nur in Österreich, sondern im europäischen Kontext?
Das gilt für Österreich als auch für die europäische Ebene sehr stark. Das, was ganz, ganz dringend wäre und aus meiner Sicht der wichtigste Hebel ist: Wir brauchen politische Glaubwürdigkeit in den Pfaden, die wir einschlagen. Das heißt, wir brauchen Zielsetzungen wie das Klimaziel, die europäischen Klimaziele, und wir müssen glaubwürdig die weiterverfolgen. Das Hin und Her, wo dann wieder Ziele infrage gestellt werden, Stichwort „Verbrenner-Aus“, schürt in einer unsicheren Situation nur noch mehr Ängste und streut Verunsicherung. Das heißt, für die Unternehmen wird es schwieriger, große Investitionen zu tätigen. Für die Beschäftigten wird es schwieriger, sich in eine Richtung zu qualifizieren, weil Klarheit fehlt. Und es braucht hier politische Anstrengungen, politisches Commitment, dass man auf diesen Pfaden bleibt und klar sagt, wohin möchte man und warum möchte man das! Und diese Klarheit, auf diesen Pfaden zu bleiben, das nimmt ein Stück weit auch die Verunsicherung. Und das ist ganz wichtig für alle Akteur*innen.
Wo müssten wir in 25 Jahren, Ihrer Meinung nach, stehen?
In 25 Jahren müssten wir in einer digitalisierten Kreislaufwirtschafts-Ökonomie, basiert auf erneuerbaren Energien, stehen, und wir sind auf einem Weg dorthin, glaube ich! Und an dem müssen wir weiterarbeiten.
Ihr neuestes Buch „Hitzige Debatten“ – befasst sich mit dem Streit ums Klima, wie die Gesellschaft bei diesem Thema gespaltet wird und vor allem mit der Frage, was wir dagegen tun können – zusammenfassend kann also festgehalten werden, …
… das Wichtigste in diesen Fragen ist, dass wir in den ganzen hitzigen Debatten, die wir erleben, die berechtigte Ängste oder Verunsicherungen haben – oder auch manchmal unberechtigte – wo viel Misstrauen absichtlich politisch geschürt wird, einmal einen Schritt zurückzutreten, um zu verstehen, was die Beweggründe sind, was die Hintergründe sind. Und dann daran zu arbeiten, wie wir gemeinsam zu Lösungen kommen. Das klingt vielleicht ein bisschen naiv, aber ich glaube, es ist ein wichtiger Schritt, um hier wieder in eine bessere Entwicklung zu kommen. Nicht nur in der Klimapolitik, sondern als Gesellschaft als Ganzes.
Podnebne spremembe so kompleksno vprašanje, vendar se javna razprava pogosto izgubi v nepomembnih podrobnostih, opozarja družbeni ekonomist Michael Soder. Namesto da bi se osredotočili na skupne cilje, se ljudje prepirajo o posameznih odločitvah, na primer o smiselnosti električnih avtomobilov, ali o pozitivnem oziroma negativnem pomenu veganstva za okolje. Takšne teme postanejo moralno večvredne, posledica pa je, da pogovori ostanejo na mrtvi točki ali nas močno razdelijo.
Soder vidi ključni problem v tem, da podnebne ukrepe različno dojemamo glede na naše okolje in življenjske okoliščine; potrebe se na primer močno razlikujejo med Koroško in Linzem, ali med mestom in podeželjem.
Kot primer polarizacije sogovornik izpostavi vetrne elektrarne. Za nekatere je vetrnica izraz svobode, za druge pa simbol pokroviteljstva države. Soder meni, da odpor nastane predvsem takrat, ko ljudje ne vidijo jasne koristi, pozitivne rezultate pa prinesejo rešitve z neposrednimi rezultati. Če občina na primer postavi vetrne elektrarne in imajo občani nato 10-15 let cenejšo elektriko, potem skrbi glede vetrnic nenadoma izginejo.
Ob koncu Soder poudarja, da je za uspešno podnebno politiko nujna večja politična doslednost. Najpomembnejša je politična verodostojnost in stanovitnost v odločitvah, saj stalno spreminjanje ciljev ustvarja negotovost in rodi nove strahove. Podnebno vprašanje bi morali povezovati tudi z varnostjo in konkurenčnostjo Evrope. Končni cilj pa mora biti digitalna krožna ekonomija, ki temelji na obnovljivih virih, tako Soder.
Kurzbiografie:
Dr. Michael Soder, Ökonom und Sozioökonom mit Schwerpunkt Wirtschaftspolitik, studierte Wirtschafts- und Sozialwissenschaften und Sozioökonomie an der Wirtschaftsuniversität Wien und promovierte zur politischen Ökonomie der sozial-ökologischen Transformation.
Aktuell arbeitet er in der Abteilung Wirtschaftspolitik der Arbeiterkammer Wien zu den Themen des grünen Strukturwandels, der grünen Industriepolitik, der Gestaltung eines gerechten Übergangs (Just Transition) sowie zu Forschung, Innovation und Technologie.
Außerdem lehrt er an der Wirtschaftsuniversität Wien und der Hochschule Campus Wien sowie der FH des BFI Wien.
Publikationen:
„Hitzige Debatten: Wie der Streit ums Klima unsere Gesellschaft spaltet und was wir dagegen tun können“ erschien 2025. https://shop.oegbverlag.at/hitzige-debatten-9783990467664 „Eine grüne Revolution: Eine neue Wirtschaftspolitik in Zeiten der Klimakrise“ erschien 2024, beide im ÖGB-Verlag.
Oblikovanje I Gestaltung: Heinz Pichler & Neža Katzmann Pavlovčič
